Les arbres ne tombent pas pour que nous les entendions.Jean a écrit :Dans le Zen, il y a ce koan :
"Quel est le son d'un arbre qui tombe dans la forêt et que personne n'entends".
Qui est personne?
CREATION ou pas ?
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Florent
Qui est personne?
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Jean
Je pensais que ce koan était une autre formulation de la question de Chakhyam.
Je crois que ma citation est exacte dans son énoncé. Peut être une personne connaissant la voie du koan pourra te répondre.
A suivre peut être.
Je crois que ma citation est exacte dans son énoncé. Peut être une personne connaissant la voie du koan pourra te répondre.
A suivre peut être.
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michel_paix
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Bonjour Jean,
La joie est un phénomène qui recuière des conditions pour qu'il soit produit.
<<metta>>
La joie est un phénomène qui recuière des conditions pour qu'il soit produit.
Si ce "soleil" dépendrait d'aucune cause pour être expérimenter, pourquoi mes voisins alcoolique n'appréhendent pas ce "soleil", si comme tu dis: le "soleil" ne dépend de rien, alors pourquoi mes voisins n'en font pas l'expérience. Leur conscience ne l'appréhendent pas, car ce "soleil" dépend de l'abandon pour être appréhender. Et a propos de la joie: Au troisième Jhana la joie a cesser et au quatrième le bonheur a cessé. Si la joie et le bonheur dépendrait de rien alors il cesserait jamais, le "soleil" est "produite" car il y a "une conscience" qui appréhendent la vacuité, sans cette conscien qui appréhendent pas la vacuité, il y a pas la présence de ce "soleil", en espérant qu'on parle de la même chose :-/Ce soleil, cet état de conscience, qui est donc derrière l'attitude mentale, l'émotion, l'imagination, la pensée est aussi immatériel qu'une flamme ou qu'un arc en ciel et contrairement à la flamme ou à l'arc en ciel, il ne dépends d'aucune cause.
<<metta>>
:)
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Jean
Michel a écrit
Le soleil ne dépends de rien, c'est la perception du "soleil" qui dépends de l'abandon des "nuages" (l'ego et ses obscurations)ce "soleil" dépend de l'abandon pour être appréhender.
Les caractéristiques de la conscienceb, de l'esprit le plus subtil sont je crois d'aprés les tantras : La capacité d'appréhender, (de connaitre) et ses qualités sont vacuité (l'espace),luminosité (le soleil), la félicité (la joie).il y a "une conscience" qui appréhendent la vacuité, sans cette conscien qui appréhendent pas la vacuité, il y a pas la présence de ce "soleil", en espérant qu'on parle de la même chose :-/
Tu en dis une, j'en dis dix, mais ne pas s'en faire, nous survivrons!J'espère ne pas dire des anerie
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chakyam
L'évolution des espèces et la complexification croissante qui va avec nous apprend l'organisation de la matière à partir de la cellule, elle-même constituée d'acides aminés, d'un noyau, du cytoplasme etc etc... jusqu'aux espèces animales dont l'Homme fait partie.
Cette histoire est constitutive de l'histoire du Cosmos et socle de toute connaissance à tel point que chacun pourrait, en toute bonne foi, jurer de son objectivité. Mal lui en prendrait.
En effet, qu'a t-on à faire d'un objectivité d'où l'Esprit serait absent ? (je veux dire quelque chose qui assigne une valeur) – Qui ou quoi d'ailleurs pourrait avoir à faire quoi que ce soit dans cette hypothèse ? Car dire que le monde existe indépendamment de l'esprit qui le dit ou le pense, c'est encore poser le primat dudit esprit. Quand Florent explique : « Le soleil existe en dehors de toute désignation et ce n'est pas parce que je ne lui donnerais aucun nom qu'il n'existerais plus, il gardera les caractéristiques qui lui sont propres. » il oublie tout simplement que c'est, soit lui qui l'affirme, soit la connaissance de l'espèce à laquelle il appartient (humaine) soit l'Esprit ou la Nature originelle de Bouddha qui s'exprime à travers lui... Dieu diront les croyants.
Pourquoi en est-il ainsi ? Nous avons déjà proposé l'explication des 3 tours de roue du Dharma qui expliquent parfaitement l'évolution des connaissances et leur symbolisation métaphorique par le langage. En effet au début de l'humanité le contact direct avec la nature suffisait amplement aux besoins humains alors que la rationalisation s'accroissait avec l'augmentation du nombre de ses membres, d'où une prise relative de distance avec elle. Plus tard, et depuis des millénaires, les explications symbolico-métaphoriques, philosophiques et religieuses ont pris le pas sur les instincts et besoins rationnels exprimés, donnant ainsi primauté au mental, à l'esprit, à l'inconscient... à ce que Paul DIEL nomme : Sur-conscience.
De cette manière, il n'est plus possible de prétendre à l'objectivité du monde (au sens de l'indépendance vis à vis de la pensée) dans la mesure où le regard que l'on porte sur lui non seulement le révèle mais le construit ou le déconstruit. C'est ainsi d'ailleurs que j'ai mentionné hier à propos du réel que : « la subjectivité (...) en est l'élément fondateur et unique » mais évidemment pas la subjectivité personnelle, celle qui dit j'aime – j'aime pas - Il en est ainsi pour les nama-rupa, les sentiments etc...et je pense également, comme le mentionne Jean que le Raga détermine la note qui va venir comme dans les idéogrammes l'ensemble assigne sa place et son sens aux éléments particuliers qu'ils constituent.
Quant au koan, c'est l'exemple type de la création de l'Esprit qui s'appuie sur une situation impossible pour nous faire sentir et réaliser l'imposture de l'esprit ordinaire qui prétend expliquer et justifier l'état du monde et de ses habitants uniquement par et sur des rapports de force. A tel point d'ailleurs qu'il faudra des années – même toute une vie – pour trouver ou pas une réponse satisfaisante (je ne dis même pas bonne réponse) -
Pour conclure (ah ! Ah !...) quelque soit nos accords/désaccords ils démontreront la primauté de ce qui donne sens et valeur sans pour autant lui attribuer l'objectivité que voudraient lui reconnaître les scientistes et les doctrines dites « révélées » - En ce sens, il y a bien création mais la création de chacun ne s'impose à quiconque la refuserait au nom de sa liberté propre ou d'une autre croyance qui à ce titre deviendrait également coercitive, elle aussi.
Cette histoire est constitutive de l'histoire du Cosmos et socle de toute connaissance à tel point que chacun pourrait, en toute bonne foi, jurer de son objectivité. Mal lui en prendrait.
En effet, qu'a t-on à faire d'un objectivité d'où l'Esprit serait absent ? (je veux dire quelque chose qui assigne une valeur) – Qui ou quoi d'ailleurs pourrait avoir à faire quoi que ce soit dans cette hypothèse ? Car dire que le monde existe indépendamment de l'esprit qui le dit ou le pense, c'est encore poser le primat dudit esprit. Quand Florent explique : « Le soleil existe en dehors de toute désignation et ce n'est pas parce que je ne lui donnerais aucun nom qu'il n'existerais plus, il gardera les caractéristiques qui lui sont propres. » il oublie tout simplement que c'est, soit lui qui l'affirme, soit la connaissance de l'espèce à laquelle il appartient (humaine) soit l'Esprit ou la Nature originelle de Bouddha qui s'exprime à travers lui... Dieu diront les croyants.
Pourquoi en est-il ainsi ? Nous avons déjà proposé l'explication des 3 tours de roue du Dharma qui expliquent parfaitement l'évolution des connaissances et leur symbolisation métaphorique par le langage. En effet au début de l'humanité le contact direct avec la nature suffisait amplement aux besoins humains alors que la rationalisation s'accroissait avec l'augmentation du nombre de ses membres, d'où une prise relative de distance avec elle. Plus tard, et depuis des millénaires, les explications symbolico-métaphoriques, philosophiques et religieuses ont pris le pas sur les instincts et besoins rationnels exprimés, donnant ainsi primauté au mental, à l'esprit, à l'inconscient... à ce que Paul DIEL nomme : Sur-conscience.
De cette manière, il n'est plus possible de prétendre à l'objectivité du monde (au sens de l'indépendance vis à vis de la pensée) dans la mesure où le regard que l'on porte sur lui non seulement le révèle mais le construit ou le déconstruit. C'est ainsi d'ailleurs que j'ai mentionné hier à propos du réel que : « la subjectivité (...) en est l'élément fondateur et unique » mais évidemment pas la subjectivité personnelle, celle qui dit j'aime – j'aime pas - Il en est ainsi pour les nama-rupa, les sentiments etc...et je pense également, comme le mentionne Jean que le Raga détermine la note qui va venir comme dans les idéogrammes l'ensemble assigne sa place et son sens aux éléments particuliers qu'ils constituent.
Quant au koan, c'est l'exemple type de la création de l'Esprit qui s'appuie sur une situation impossible pour nous faire sentir et réaliser l'imposture de l'esprit ordinaire qui prétend expliquer et justifier l'état du monde et de ses habitants uniquement par et sur des rapports de force. A tel point d'ailleurs qu'il faudra des années – même toute une vie – pour trouver ou pas une réponse satisfaisante (je ne dis même pas bonne réponse) -
Pour conclure (ah ! Ah !...) quelque soit nos accords/désaccords ils démontreront la primauté de ce qui donne sens et valeur sans pour autant lui attribuer l'objectivité que voudraient lui reconnaître les scientistes et les doctrines dites « révélées » - En ce sens, il y a bien création mais la création de chacun ne s'impose à quiconque la refuserait au nom de sa liberté propre ou d'une autre croyance qui à ce titre deviendrait également coercitive, elle aussi.
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michel_paix
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Ce que tu appel ''soleil'' ce nomme un ''nimita'' si je me trompe pas. Le ''nimita'' est le reflèt de la conscience ''citta [faculté de connaitre]'', comme un reflèt de miroir, le nimita prend des forme différente selon l'individu, ce soleil peut très bien avoir l'apparence du ''Christ'' ou d'une ''diété'' ou d'une divinité quelconque, le nimita n'a pas de forme ''originel ou absolu'', le Buddha demande d'aller plus loin, si l'on parle bien de la même chose ??Jean a écrit :Michel a écrit
Le soleil ne dépends de rien, c'est la perception du "soleil" qui dépends de l'abandon des "nuages" (l'ego et ses obscurations)ce "soleil" dépend de l'abandon pour être appréhender.
Les caractéristiques de la conscienceb, de l'esprit le plus subtil sont je crois d'aprés les tantras : La capacité d'appréhender, (de connaitre) et ses qualités sont vacuité (l'espace),luminosité (le soleil), la félicité (la joie).il y a "une conscience" qui appréhendent la vacuité, sans cette conscien qui appréhendent pas la vacuité, il y a pas la présence de ce "soleil", en espérant qu'on parle de la même chose :-/
Tu en dis une, j'en dis dix, mais ne pas s'en faire, nous survivrons!J'espère ne pas dire des anerie
Les ''caractéristique'' de la conscience, normalement appelé selon les abhidharma les cetasika ;), ne sont que pure réalité conventionnelle, ultimement il n'y a pas de cetasika, ni de conscience, ni de rupa, ainsi qu'aucun nimita existe ultimement, pas plus que les qualités des éveillés ou des grand sage du monde.
S'était bien pas des ânerie, j'ai regarder mes notes sur les dhyana: Si l'on regarde selon le Bouddhisme plus axé sur les ''Dhyana'', la joie a cessé complètement d'exister au 3 jhana, si la joie était une caractéristique de la vacuité, alors elle ne cesserait pas d'exister durant les états d'absorption, elle devrait au contraire devenir de plus en plus forte et non pas cesser complètement.
<<metta>>
:)
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michel_paix
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Il n'est pas question de nommer ''intellectuellement'' une chose, c'est beaucoup plus subtile que cela... Si tu prend le temps de regarder tes yeux devant le miroir, ce que tu vois, n'est pas l'oeil lui-même, car se qui est vue, c'est uniquement, la facon qu'a ton oeil de percevoir tes yeux. Ce qui lui donne cette apparence c'est une ''interprétation'' du corps organique. Il en est ainsi pour le soleil, ce que nous voyons n'est pas le soleil en lui-même, mais le ''soleil'' que la conscience apprénde, est le ''visuelle'' de l'oeil, ce que nous voyons, c'est la subjectivité qu'est ce corps et jamais un univers extérieur sans appui sur la vision relative des sens. Donc pour que cette vue subjective ''le corps'' existe, elle doit dépendre d'une désignation pour être vécu comme ''existant''. Si l'oeil est défectueux, comme un aveugle par exemple, étant coupé de ce sens, la conscience visuelle n'appréhende plus la subjectivité visuelle, qu'est ce corps. Il est bien important de comprendre que l'on n'est pas en contact avec un extérieur, mais les objet des cinq sens ne sont que subjectivité, qu'est ce corps, que l'on crois exister ''solidement'' a l'extérieur, qui reviens a dire que l'on crois que la conscience appréhende un ''univers'' a partir du corps qui est dedans, quand en fait le corps n'est pas dans un univers, le corps est subjectivité que l'on appellera faussement ''vivre dans l'univers'' en s'identifiant être le corps ''subjectif'' et les objets comme étant pas le moi ''objectif''. La forme est la subjectivité et cette subjectivité c'est le corps. Il est dure a comprendre que le corps ''subjectif'' ne regarde pas un univers ''objectif'', mais que ce que l'on appel univers, c'est la vision du corps organique.Florent a écrit :chakyam pose la question:
Le monde existe t-il en dehors de sa propre désignation par quelqu'un ? Ou indépendamment de toute désignation ?
Je lui répond oui le monde existe en dehors de toute désignation:
exemple: Que je nomme ou non le soleil (on aurais d'ailleurs pu l'appeler autrement) il existe indépendamment de son appellation. Le soleil ( the sun) que je lui donne un nom ou pas continuera de nous réchauffer et de nous faire bénéficier de sa lumière etc etc.
conclusion
Le soleil existe en dehors de toute désignation et ce n'est pas pas parce que je ne lui donnerais aucun nom qu'il n'existerais plus, il gardera les caractéristiques qui lui sont propres.
Si je présente le tout sous une présentation beaucoup plus simple: il est évident de savoir que nos sens sont limité, de même que le soleil vue est vue dans les limites de l'oeil et le soleil ne peut jamais être vue par l'absence de sens, comment un aveugle pourait-il voir le soleil ?? Il peut pas, car pour voir le soleil sa prend des yeux et les sens sont limité. La conscience appréhende pas l'univers, jamais, la conscience appréhende la vision limité des sens. Dire que le soleil existe sans désignation, signifie que cette limite de nos sens, existe objectivement, sa fait pas trop de sens, du moin c'est mon avis...
<<metta>>
:)
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Jean
Hello Michel
Il me semble que tu te bases sur l'approche soutra des Dhyanas.
Mon approche est plutôt celle des tantras et du Dzogchen.
C'est possible de lier ces 3 approches et de voir leur cohérence. Mais je ne suis pas de taille à te l'expliquer. Désolé. Par contre je peux te recommander le livre "La Grande Paix de L'Esprit " par le Dalai Lama qui existe en collection de poche où il montre les passerelles entre ces 3 approches.
Il me semble qu'au Canada, même de poche, les livres coutent très cher. Ce livre existe aussi en Anglais sous le titre "Mind in Comfort and Ease".
Il me semble que tu te bases sur l'approche soutra des Dhyanas.
Mon approche est plutôt celle des tantras et du Dzogchen.
C'est possible de lier ces 3 approches et de voir leur cohérence. Mais je ne suis pas de taille à te l'expliquer. Désolé. Par contre je peux te recommander le livre "La Grande Paix de L'Esprit " par le Dalai Lama qui existe en collection de poche où il montre les passerelles entre ces 3 approches.
Il me semble qu'au Canada, même de poche, les livres coutent très cher. Ce livre existe aussi en Anglais sous le titre "Mind in Comfort and Ease".
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michel_paix
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- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Je vois pas les trois tour de roue en contradiction :-/ mais merci pour la référence du livre, ma essayer de me le proccuré 
C'est trois but différent, comme la voie que tu suis est celle de la transformation des impuretés en pureté, rendre le corps et l'esprit "pure" si je puisse dire, mais la réalité est la même, ultimement le "soleil de tes methaphore" est inexistant. Si j'aborde les Dhyana c'est dans l'optique non pas de trouver une voie entre relatif et ultime, mais simplement d'aborder ce qui n'est pas ultime, comme le "soleil" cesse d'exister completement, de même que la joie, dans ta voie, le but n'est pas le même, c'est éviter les extrême du samsara et du nirvana fixe, vers un nirvana "maniable" pour demeurer dans le samsara pour le biens de tous. Cela reste que la joie est pure "convention", si j'ai aborder les Dhyana c'est pour démontrer que la joie n'a rien d'ultime. Ma pratique est surtout axé sur vipassana, mais je pratique les dhyana aussi et il y a beaucoup de pratique "chrétienne", qui ont le même but de devenir un instrument de paix pour tous, comme dans le virjnayana, mais il serait fou de chercher a unir ces deux approches plus que différente dans sa "forme".
Rendu là, il faut comprendre que les religions, comme le bouddhisme ou la chretienté ou autre, n'ont jamais eu pour but d'expliquer un "absolu ou ultime", mais bien d'enseigner un art de vivre "une methode" et cette art est différente d'un tour de roue a l'autre, d'une religion a l'autre, c'est pourquoi que les approches sont différentes, dans la pratique vipassana ont ne va jamais chercher a "transformer" sont esprit, pas plus que les pratiques des dhyana. Dans le mahayana c'est encore autres choses, mais peut importe notre but ou pratique, au finale "l'ultime et le conventionnelle" ne sont pas "différent", que l'on soit musulman ou juif, issu du mahayana ou du bouddhisme ancien, chrétien ou dans le vijrayana...
<<metta>>
C'est trois but différent, comme la voie que tu suis est celle de la transformation des impuretés en pureté, rendre le corps et l'esprit "pure" si je puisse dire, mais la réalité est la même, ultimement le "soleil de tes methaphore" est inexistant. Si j'aborde les Dhyana c'est dans l'optique non pas de trouver une voie entre relatif et ultime, mais simplement d'aborder ce qui n'est pas ultime, comme le "soleil" cesse d'exister completement, de même que la joie, dans ta voie, le but n'est pas le même, c'est éviter les extrême du samsara et du nirvana fixe, vers un nirvana "maniable" pour demeurer dans le samsara pour le biens de tous. Cela reste que la joie est pure "convention", si j'ai aborder les Dhyana c'est pour démontrer que la joie n'a rien d'ultime. Ma pratique est surtout axé sur vipassana, mais je pratique les dhyana aussi et il y a beaucoup de pratique "chrétienne", qui ont le même but de devenir un instrument de paix pour tous, comme dans le virjnayana, mais il serait fou de chercher a unir ces deux approches plus que différente dans sa "forme".
Rendu là, il faut comprendre que les religions, comme le bouddhisme ou la chretienté ou autre, n'ont jamais eu pour but d'expliquer un "absolu ou ultime", mais bien d'enseigner un art de vivre "une methode" et cette art est différente d'un tour de roue a l'autre, d'une religion a l'autre, c'est pourquoi que les approches sont différentes, dans la pratique vipassana ont ne va jamais chercher a "transformer" sont esprit, pas plus que les pratiques des dhyana. Dans le mahayana c'est encore autres choses, mais peut importe notre but ou pratique, au finale "l'ultime et le conventionnelle" ne sont pas "différent", que l'on soit musulman ou juif, issu du mahayana ou du bouddhisme ancien, chrétien ou dans le vijrayana...
<<metta>>
:)
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chakyam
Michel, Jean,
Désolé, je me sens à la fois en accord et désaccord avec vous sur ce qui précède.
Désaccord Michel quand tu dis que « La forme est la subjectivité et cette subjectivité c'est le corps. » D'accord sur la conscience de l'oeil et les autres consciences; également avec le fait que l'on est pas en contact avec un extérieur mais pas pour la raison que tu invoques. En effet le corps n'est pas dans l'Univers, IL EST L'UNIVERS QUI DEVIENT CONSCIENT DE LUI-MEME.
Quant à la sempiternelle pseudo opposition entre conscience/corps/univers elle est totalement fallacieuse. Il ne s'agit que d'un découpage arbitraire que nous avons maintes fois dénoncé mais que nous répétons inlassablement dans nos développements.
Ce « devenir conscient de lui-même » me rappelle le fronton du temple de Delphes : Connais toi toi-même et tu connaîtras l'Univers et les Dieux » qui m'incite, chaque instant, à être à la fois Connaisseur du Monde et le Monde à Connaître... sans vanité aucune dans la conscience apaisée de soi de la Conscience Universelle.
Désolé, je me sens à la fois en accord et désaccord avec vous sur ce qui précède.
Désaccord Michel quand tu dis que « La forme est la subjectivité et cette subjectivité c'est le corps. » D'accord sur la conscience de l'oeil et les autres consciences; également avec le fait que l'on est pas en contact avec un extérieur mais pas pour la raison que tu invoques. En effet le corps n'est pas dans l'Univers, IL EST L'UNIVERS QUI DEVIENT CONSCIENT DE LUI-MEME.
Quant à la sempiternelle pseudo opposition entre conscience/corps/univers elle est totalement fallacieuse. Il ne s'agit que d'un découpage arbitraire que nous avons maintes fois dénoncé mais que nous répétons inlassablement dans nos développements.
Ce « devenir conscient de lui-même » me rappelle le fronton du temple de Delphes : Connais toi toi-même et tu connaîtras l'Univers et les Dieux » qui m'incite, chaque instant, à être à la fois Connaisseur du Monde et le Monde à Connaître... sans vanité aucune dans la conscience apaisée de soi de la Conscience Universelle.