CREATION ou pas ?

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michel_paix
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Bonjour Chakyam,
Désaccord Michel quand tu dis que « La forme est la subjectivité et cette subjectivité c'est le corps. » D'accord sur la conscience de l'oeil et les autres consciences; également avec le fait que l'on est pas en contact avec un extérieur mais pas pour la raison que tu invoques. En effet le corps n'est pas dans l'Univers, IL EST L'UNIVERS QUI DEVIENT CONSCIENT DE LUI-MEME.
Je peux très bien dire: ce que l'on expérimente, c'est les sons, les formes, les couleurs, les odeurs, les saveurs, la solidité, l'humidité, etc... C'est l'univers qui s'exprime à lui-même, mais ces objets expérimenter sont le language ''subjectif'' de la disposition a ce recevoir soi-même, le hic est que l'on s'enferment dans cette subjectivité et la regardant comme extérieur à elle-même, nous fermant ainsi a soi-même :-/ présentation poétique qui reviens totalement au même. J'aime bien le prisme et ces couleurs qui exprime l'idée: les couleurs vues sont rien d'autre que la présence du prisme dans le rayon de lumière, mais comment expliquer la lumière blanche quand l'on a connu que les couleurs, même la forme de notre propre corps est une forme vue de l'oeil, donc l'univers s'exprime dans la capacité de l'oeil, pour en définir ces apparences. :lol:

<<metta>>
:)
Jean

Chakhyam a écrit :
IL EST L'UNIVERS QUI DEVIENT CONSCIENT DE LUI-MEME.
C'est même, je crois, une exclusivité de l'Etre Humain. Les animaux ne peuvent pas accéder consciemment à ce mode conscience. leur cerveau n'est pas équipé pour. Ils sont conscients des choses mais ne sont pas conscients d'être conscients.

Juste une information complémentaire : Pour l'Etre Humain qui expérimente cet état de conscience, cet état d’être est-il désagreable, neutre ou agréable? Au niveau émotionnel est-il neutre ou bienveillant? "Froid" ou "Chaud"?

Miche Paix a écrit
mais comment expliquer la lumière blanche quand l'on a connu que les couleurs
je ne pense pas que l'on puisse l'expliquer mais on indiquer à une personne comment expérimenter la lumière blanche (En appliquant par la méditation la vue profonde sur l'une des couleurs).Comme on pourrait dire que la lumière balnche est une caractéristique de la Pleine Conscience ou qu'il est possible d'expériementer cette lumière blanche en allant à la racine de l'amour, la compassion, la joie ou l'équanimité. Comme en allant à la racine du son ou de la pensée qui est le silence. On débouche à nouveau sur la pleine conscience qui est lumineuse, clarté de ce silence.

Il y a une pratique dans le Yoga Occidental, (je ne sais pas si son origine est orientale) qui consiste à visualiser un cycle des couleurs de l'arc en ciel qui ont une certaine brillance, puis de visualiser un autre cycle des couleurs sous une forme encore plus transparente encore plus pastel, encore plus brillante. Il y a un minimum de 3 cycles à pratiquer. Par cette pratique on arrive à l'expérience de la lumière blanche. Au niveau expérimentale, cette pratique est comme un apport de vitamines au cerveau. Ce peut être aussi un des effets de la pratique des visualisations traditionnelles. J'ai pratiqué cela pendant un certain temps et je me suis aperçu que le percevais les couleurs de la vie quotidienne plus intenses qu'auparavant. Peut être un artiste peintre perçoit les choses ainsi naturellement sans avoir à faire de visualisations.

Des aveugles qui ont retrouvé la vue ont déclaré que quand ils étaient aveugles ce n'était pas noir à l'intérieur d'eux-mêmes mais blanc.

les aveugles développent une mémoire ressemblant à une mémoire visuelle par exemple pour se rappeler ou sont les objets. C'est pour eux une question de survie. Ils doivent développer une plus grande attention qui s'approche de la Pleine Conscience que le commun des mortels.
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michel_paix
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Bonjour Jean, la pleine conscience, sati, n'est pas un univers metaphysique, sati, c'est une faculté d'analyser, d'observer ce qui ce produit. S'il y a la confusion en nous et que nous savons que la confu est en nous, c'est que sati est présent, c'est cela sa ''fonction'', l'important ne réside pas dans une expérience, mais dans la qualité ''attentive'' a n'importe quel objet d'expérience agréable comme désagréable, phénomène pure ou impure, sati n'a pas une préférence.
mais comment expliquer la lumière blanche quand l'on a connu que les couleurs ??
Le but était de dire que l'on peut pas expliquer ces choses la ''un peu comme le koan de Fa, du moins comme nous semblons le comprendre: Quel est le goût du sel ??'' surement inspirer de ''comment pouriez vous expliquer la saveur d'un fruit ??'' et en plus le but des enseignement n'est pas d'expliquer ces choses là, mais bien de les vivres, j'aime bien l'approche de Nagarjuna qui au lieu d'affirmer quelque chose, il déconstruit nos concepts erronés que nous sur-ajoutons aux choses. C'est se que tu sembles dire aussi...

<<metta>>
:)
chakyam

Michel,

Dans tes derniers fils, tu emploies souvent à propos du corps, le terme subjectif. J'aimerai que tu nous expliques ce que ce terme recouvre, en lui-même et en opposition je suppose avec son corollaire, le terme objectif.

Il n'y a aucune contradiction ou volonté de contradiction à propos des 3 tours de roues. Il ne s'agissait que de rappeler que l'évolution procédait par palier et que l'espèce humaine n'y échappait pas développant à son niveau propre de la loi la symbolisation de l'Univers qui selon ma précédente réponse se réalise en elle, bien qu'elle soit seule à le concevoir.

Jean,

« C'est même, je crois, une exclusivité de l'Etre Humain. Les animaux ne peuvent pas accéder consciemment à ce mode conscience. leur cerveau n'est pas équipé pour. Ils sont conscients des choses mais ne sont pas conscients d'être conscients. »

Ma réponse ci-contre à Michel montre mon parfait accord avec ta citation. Je me souviens même d'un livre de Pierre SOLIE, psychanalyste Jungien qui rappelait que l'Homo Sapiens était désormais vécu en tant qu' Homos-sapiens au carré, ce qui impliquait l'homme sage qui le sait (sapiens-sapiens), au masculin et au féminin, soit 4 types de réalisation. Il va sans dire en conséquence qu'il y a /ou qu'il y aura autant de réalisation que d'êtres humains

« Pour l'Etre Humain qui expérimente cet état de conscience, cet état d’être est-il désagreable, neutre ou agréable? Au niveau émotionnel est-il neutre ou bienveillant? "Froid" ou "Chaud"? »

Cette question est hors propos parce que l'humain qui a intégré/réalisé l'amour, la compassion, la joie, la compassion, les paramitas... n'est plus dominé par ces émotions/vertus et leurs manifestations. S'il y était encore soumis, il serait un être ordinaire... comme nous.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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michel_paix
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Salut Chakyam,
Michel,

Dans tes derniers fils, tu emploies souvent à propos du corps, le terme subjectif. J'aimerai que tu nous expliques ce que ce terme recouvre, en lui-même et en opposition je suppose avec son corollaire, le terme objectif.

Pour le terme ''objectif'' cela signifie [ce qui est extérieur à ...] et pour le terme 'subjectif'', je ne le vois pas comme revenant a soi, mais qui représente une limite, et cette limite n'existe pas ultimement donc existe ''relativement'' donc est limité a une subjectivité, un point qui délimite, qui signifie [se qui est vue est relatif a la capacité de l'oeil ''subjectivité de l'oeil = forme'', se qui est entendu relatif a l'oreille = son, l'opinion d'une chose relatif a..., etc. ... Quand nous faisons l'expérience d'un son, cela est la ''subjectivité'' de l'oeil, car sans l'oeil il y a pas de forme produite dans l'expérience, l'idée qu'il y a un soi qui voient un objet dans notre expérience est la ''subjectivité'' de l'ignorance, c'est parce que l'ignorance est présente que d'elle ''subjectif'' naît un univers qui est la ''vision'' de l'ignorance ''subjectivité'', comme le prisme devant la lumière fait naître ces couleur et tout ces couleur sont produite car l'ignorance est présente, les couleur sont la ''subjectivité'' du prisme. Rendu là toute idée ''objectivité'' est un concept absurde totalement.

Il n'y a aucune contradiction ou volonté de contradiction à propos des 3 tours de roues.

j'ai jamais dis le contraire...
<<metta>>
:)
chakyam

Michel,

A un premier niveau d'approximation, je suis d'accord pour dire que l'objectivité est extérieure à ce qui la pense ou la pose comme telle. L'ordi sur lequel je frappe est objectif, pas de doute, mais la question demeure, non seulement de ce qui l'a élaboré et construit mais de ce qui lui donne sens. Les spiritualistes vont dire dans nos sociétés occidentales christiannisées que c'est l'Esprit de Dieu et les matérialistes que l'agencement des molécules suffit à cette donation de sens.

Avant d'aller plus avant, il convient sans doute de se mettre d'accord sur la signification du terme : subjectif. Elle n'a rien à voir avec le Sujet pensant qui par la grâce de dieu ou des molécules produirait des lois ou principes permettant la compréhension, la gestation et le devenir du monde, même si en seconde approximation on pourrait en convenir par l'exemple des décisions que nous prenons chaque jour.

Elle n'a rien à voir non plus avec des limites posées par notre ignorance qui postulerait un soi (qui en soi est un problème) – Notre limitation est un leurre postulé par les tenants d'une création ex-nihilo qui oublient avec quelle célérité nous sommes capables d'extrapoler des vérités insoumises à nos sens et non-issues d'eux, résultat d'une complexification des formes matérielles les plus élémentaires.

En conséquence, je ne crois aucunement à la subjectivité de l'oeil ou de l'oreille, l'oeil voit l'oreille entend, c'est leur fonction, ils ne créent rien par eux-mêmes. De là à leur accorder une capacité imaginative donc créatrice de sens susceptible d'inventivité, il y a un pas que je ne franchirais pas.

Cependant, il y a inventivité et en conséquence création. De la même manière que l'Univers est en perpétuelle création à partir d'un vide quantique informel qui se complexifie pour devenir conscient de lui même et retourner/retrouver la vacuité, j'en déduis que la subjectivité est ce qui gît la-dessous, c'est à dire, la matière (blanche et/ou noire) qui s'affine, s'affirme face à l'anti-matière et s'autorise à elle-même la perception du réel et l'auto-création de principes et de lois, de sensations et de ressentis que nous nommons l'Esprit par antropo-centrisme, lui-même transposition sublimée de nos sensations.

Rien d'extra-ordinaire ni de spirituel la-dedans. Le terme spirituel est seulement une facilité de langage face au courant vital, force qui tient les choses ensemble depuis des temps sans commencement et Dieu, Buddha, Allah, Zeus, Brahma et autres prophètes ne sont que dénominations montrant l'indicible mais point créateurs au sens de commencement. Eux mêmes sont vides d'être sans l'Humain qui les fait vivre par sa créativité, elle-même créée dans un cercle infernal à partir de rien (pas de nom possible) dans l'attente d'une désignation qui génèrera l'éternel retour du néant créateur dans un cycle sans fin.

Après çà, on a même le droit de garder le moral !...


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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michel_paix
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Bonjour Chakyam, en fait c'est bien plus simple que sa, j'aborde a partir de notre expérience : "un son est entendu".

Pour que ce produise l'expérience d'entendre un son, il faut des conditions pour qu'un son soit entendu "dans l'expérience". Normalement l'on parlerait que la cause de cette présence du son dans notre expérience est du a l'oreille percevant un univers extérieur à l'oreille "pour les existentialistes" ou plus poétiquement l'univers qui s'écoute lui-même, en fait moi je parle que la cause de la présence du son est lié a la co-production conditionnelle: "c'est parce que namarupa sont produit que ce produit les portes des sens et a cause de cela ce produit ce que nous désignons univers.". Si namarupa cesse, les portes des sens cesse et ce que l'on désigne normalement sous le nom "univers" ne se produit plus au coeur de l'expérience."

Les idée de intérieur a l'univers ou extérieur a celui ci est une compréhension qui permets en rien une connaissance valable, car ce que nous appelons univers est ce qui est vue, entendu, senti, goûté et touché, ce que l'on appel "univers" ne sont rien d'autre que ces objets qui apparaisse et disparaisse dans notre expérience, car au fond que pourions nous dire de cette univers du point de vue de l'expérience, si nous sommes "aveugle, sourd, sans langue, ni nez et paraplégique, l'on peu très bien ce demander mais qu'est-ce que l'univers, sans les "portes des sens" ?? Nous pourions rien "affirmer", car sans les portes des sens, l'univers n'apparait pas a notre expérience.

Au coeur de notre expérience, "la cause" qui permets, ce que nous appelons "univers", d'apparaître dans notre expérience est telle un prisme qui par l'ordre des choses produisse 7 couleurs ", c'est 7 couleurs n'existe pas "objectivement" au prisme, de la même manière qui n'existe pas de "forme, son, saveur, odeur et contact physique" sans le prisme qui est en fin de compte "les portes des sens". Les couleurs que l'on voit "sortir" du prisme ne sont pas créer de celui ci, mais est comme un voile devant la lumière qui laisse apparaitre un jeu d'ombre, ce jeu d'ombre n'existe pas objectivement au voile, ni subjectivement, mon point est que ni le voile, ni le jeu d'ombre, ni la lumière est subjective, ni objective, mais c'est l'ensemble qui est "subjectif" dans notre expérience, il n'y a pas un sujet subjective, mais une expérience subjective a la composition de ce qui permets cette expérience. Il y a pas un corps qui produit des son, les son existe car il y a "contact" qui est la liaison entre "objet/sens/conscience de l'objet" sans la réunions des trois il est impossible de parler d'un univers, maintenant, c'est pas parce que l'on expérimente pas une chose que celle-ci n'existe pas, vrai, mais il faudrait pas croire non plus que sans le prisme devant la lumière, que les 7 couleurs existe "objectivement" au prisme, car tout deux sont des compréhension erroné... Sans les portes des sens l'univers n'est pas "produite" dans notre expérience et croire que les "objets" existe telle que nous les expérimentons extérieurement a nos sens, est une compréhension qui doit être revu, car sa tien simplement pas.

<<metta>>
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michel_paix
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Si l'on parle d'un connaissance objective, je devrais en dire que cette connaissance est vaine car elle n'est pas au coeur de l'expérience, mais est l'expérience de pensée l'univers et il en est de même si l'on aborde une connaissance subjective "a un sujet" est erroné...
:)
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michel_paix
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C'est pourquoi j'ai dis que le son existe subjectivement a l'ensemble qui permets sa présence... Le prisme est namarupa et le hic est de croire que les 7 couleurs existe "objectivement" au prisme...
:)
ted

michel_paix a écrit :Les idée de intérieur a l'univers ou extérieur a celui ci est une compréhension qui permets en rien une connaissance valable, car ce que nous appelons univers est ce qui est vue, entendu, senti, goûté et touché, ce que l'on appel "univers" ne sont rien d'autre que ces objets qui apparaisse et disparaisse dans notre expérience, car au fond que pourions nous dire de cette univers du point de vue de l'expérience, si nous sommes "aveugle, sourd, sans langue, ni nez et paraplégique, l'on peu très bien ce demander mais qu'est-ce que l'univers, sans les "portes des sens" ?? Nous pourions rien "affirmer", car sans les portes des sens, l'univers n'apparait pas a notre expérience.
...
Sans les portes des sens l'univers n'est pas "produite" dans notre expérience et croire que les "objets" existe telle que nous les expérimentons extérieurement a nos sens, est une compréhension qui doit être revu, car sa tien simplement pas.
Sans les portes des sens, l'univers n'est pas perçu de façon "sensorielle". Ca semble évident, mais c'est difficile à concevoir. On ne peut que l'expérimenter. Ce qui disparaît est l'univers sensoriel, tel que nous sommes accoutumés à le représenter.

Quand on lui coupe toutes les pattes, la puce ne devient pas sourde. Simplement, elle ne peut plus sauter quand on le lui ordonne.
Phassa, le contact, a disparu.

- Mais le contact cesse d'apparaître parce que les 6 sens cessent d'apparaître.
- Mais les 6 sens cessent d'apparaître parce que les phénomènes physiques et mentaux cessent d'apparaître.
- Et les phénomènes physiques et mentaux cessent d'apparaître parce que la conscience, que l'on en a, cesse d'apparaître.
  • Les phénomènes physiques et mentaux ont-ils vraiment disparu ou seulement "la conscience" que nous en avons ? :shock:
    Je pense que la conscience s'est simplement tournée vers autre chose, qui n'est pas un phénomène physique et mental. Elle s'est "retournée" sur elle même.

- Et la conscience cesse d'apparaître, parce que les samskaras cessent d'apparaître.
- Et les samskaras cessent d'apparaître parce qu'on a compris ! Parce qu'on a éradiqué l'ignorance ! L'ignorance au sens bouddhiste : celle qui est source des samskaras.

heu... je me relis :oops: et je trouve ma présentation compliquée... :)

Pour résumer, l'univers continue-il à exister une fois qu'on a trouvé l'éveil ?
Quelque chose continue à exister, c'est certain, mais certainement pas l'univers qu'on a connu et qu'on s'imaginait être l'univers.
Celui là était comme une illusion.
Il reste "quelque chose" que d'autres êtres continuent à percevoir à leur façon. Ils continuent à "se planter".
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