Le moine nu

Sourire

Bouddha lui-même a vaincu Mara non pas en lui jetant des pierres ou en lui tirant la langue ou en lui chantant une berceuse, mais simplement... En le laissant être là.

N'as-tu jamais rencontré de personnes hypersensibles ? Non... Les encourager à croire en cette douleur qu'elles ressentent partout, bien souvent pour des petits riens ou pour des idées fausses qu'elles se font n'est pas une solution à leur conseiller.
Je dis ça... Je ne dis rien... Chacun son avis.

Dukkha est partout dans le monde.
Ne pas accepter ce fait, c'est cela qui alimente dukkha.


Le maître qui provoque dukkha chez ses élèves le fait à plusieurs niveaux.
Si c'est un bon maître, il ne provoquera pas ce qui ne peut être supporté.
Mais une parole peut être ressentie comme dukkha et... Même une personne très avancée et possédant beaucoup d'empathie peut provoquer plus de douleur qu'elle n'imagine.


Quand ma grand-tante est morte, l'an dernier, je suis allée au dojo en espérant y trouver du réconfort. Je venais de passer plus d'un mois, chaque soir, à méditer longuement en pensant à elle, à ma mère (sa filleule), à ses filles, qui sont des femmes dont je me sens très proche... Mais la semaine précédente, un ancien membre du dojo avait perdu son père. La dirigeante de la séance a dont fait un enseignement terriblement poignant sur l'impermanence et la mort. Qu'est-ce que j'en avais à faire, qu'on me dise que moi aussi j'allais disparaître un jour ? Je me suis mise à pleurer en silence. Quand on a chanté l'hanya shingyo, ma voix est restée coincée. En me levant, j'ai essuyé mes yeux avec mon kimono. J'ai pensé à l'histoire des graines de moutarde... Le lendemain, j'ai pris le train pour aller à l'enterrement.
Ce jour-là, on m'a provoqué une souffrance terrible... Mais sans savoir.
Florent

Sourire a écrit :Bouddha lui-même a vaincu Mara non pas en lui jetant des pierres ou en lui tirant la langue ou en lui chantant une berceuse, mais simplement... En le laissant être là.

N'as-tu jamais rencontré de personnes hypersensibles ? Non... Les encourager à croire en cette douleur qu'elles ressentent partout, bien souvent pour des petits riens ou pour des idées fausses qu'elles se font n'est pas une solution à leur conseiller.
Je dis ça... Je ne dis rien... Chacun son avis.

Dukkha est partout dans le monde.
Ne pas accepter ce fait, c'est cela qui alimente dukkha.
:?: Alors soit tu n'as pas bien lu ce que j'ai écris, soit tu n'as pas encore compris la 3e et 4e vérités nobles, j'ose espérer que c'est la 1ere solution.

Pour rappel:

La troisième Noble Vérité, le pronostic, est dukkha-nirodha. Nirodha signifie « cessation ». Autrement dit, ce sentiment de dukkha, d’incomplétude, peut disparaître en étant transcendé ; on peut y mettre un terme. Dukkha n’est donc pas une réalité absolue, ce n’est qu’un vécu temporaire dont le cœur et l’esprit peuvent se libérer.

La quatrième Noble Vérité est celle de la Voie : comment aller de la seconde Vérité à la troisième, de la cause de dukkha à son terme. Le traitement est l’Octuple Sentier qui consiste essentiellement à développer la vertu, la concentration et la sagesse.

Quant a l'histoire de Mara, il faut comprendre que le bouddha l'a vaincu en vertu de sa pratique et qu'en conséquence Mara ne pouvait plus atteindre le Bouddha, et que Mara a fini par se retirer, en somme le Bouddha ne l'as pas laisser l'envahir, donc il ne la pas laisser être comme tu dis.

PS: j'ai répondu avant que tu ne mette ta 2ème partie, je répond donc a celle-ci, ton exemple montre tout simplement que tu n'as pas mis fin a dukkha et que tu as encore du chemin a faire, comme nous tous d'ailleurs, mais ne t'inquiète pas ça devrait venir avec la pratique.
Aussi la plupart des gens provoque dukkha sans le savoir, d'une manière général. Les gens souvent ne font pas le mal en connaissance de cause c'est le plus souvent par maladresse, ils ont un comportement inhabile (akusala) c'est tout, donc on peut dire dans ton cas que cette enseignement n'étais pas adapter a ta sensibilité et qu'il étais akusala.
Dernière modification par Florent le 03 octobre 2012, 12:48, modifié 1 fois.
Sourire

Tu raisonnes sur le point de vue de la pratique et moi sur celui du samsara.
On devrait finir par se croiser... Mais pour le moment, on ne se rencontre pas.


Que Bouddha aie vaincu les illusions de Mara, ou de ce monde si on préfère, par sa pratique = OUI.
Mais il n'en reste pas moins que ces choses, agréables ou désagréables, toutes dhukka (souffrance ou cause de souffrance), sont partout
Et que celui qui se met à pleurer quand il a un cheveu dans la soupe est bien plus exposé à la souffrance que celui qui se contente de le mettre sur le bord de l'assiette... Et si j'insiste, c'est que des gens qui font un fromage avec trois fois rien, de nos jours, il y en a de plus en plus.
Quand c'était, cette histoire à la con de bonne femme qui avait porté plainte parce qu'elle avait glissé sur une frite ?
Il suffit de regarder : ça n'est pas rare qu'un mot dit (ou posté) soit mal interprété. Et parfois, ça monte en épingle très vite !

Des gens à sensibilité exacerbée, à prendre avec des pincette parce que craintif comme des lièvres, ou parfois, comme des renards aux abois, j'en ai vu passer, quand je modérais xooit ! C'est pour eux que je me suis donnée si fort à cette tâche. Ils étaient "en demande"... Mais pas en demande qu'on les prenne en pitié, ou bien en charge. En demande qu'on les conseille, ou bien d'un peu de chaleur.
Ultra-moderne-solitude...
Où les gens vont chercher derrière un écran ce qui se trouvait autrefois sur la place du village



Kusala / akusala =
Cet enseignement ne tenait simplement pas compte de l'état en lequel je me trouvais... Mais je l'ai, pour finir, plutôt bien supporté. J'ai pensé à l'histoire des graines de moutarde... Peu importe ce qui résonnait à mes oreilles, au fond. Je vivais l'histoire des graines de moutarde et c'est tout.
Cela faisait plus d'un mois que je m'efforçais de trouver les mots pour réconforter ma mère... J'étais, par ailleurs en situation sentimentale un peu délicate, ce qui n'arrangeait pas les chose je suppose. Et pour ne rien arranger, la nuit où ma grand-tante est morte, j'ai eu un rêve bizarre qui, selon la tradition alchimique médiévale voulait dire "présage de mort". Or, j'aime bien les choses étranges, mais à condition qu'elles ne s'invitent pas dans mon réel. Tout ça faisait beaucoup à supporter... Parfois, il faut "vider les ballasts".
Oui... Je ne suis pas libérée de dukkha.
Ai-je prétendu l'être ?
Mais d'une certaine façon, ça a été régénérant... Le lendemain, j'avais mal, mais j'étais calme.
Florent

@ sourire

Il est en effet possible que nos raisonnement ne s'axe pas sur les mêmes choses, mais est-ce si important que cela, tu as ton chemin et j'ai le mien, aucun des deux n'est superposable, même si la finalité est la même (a priori), pour moi mettre fin a dukkha.

L'enseignement du Bouddha ne parle que de 2 choses, de la maladie ( dukkha) et comment y remédier.

Les 4 vérités nobles sont le chemin dans sa totalité. Il faut d'abord les étudier et ensuite établir leur validité, mais je crois que je ne t'apprends rien. Comme je l'ai déjà dis un forum ne peut servir qu'a venir chercher quelques infos, voir un conseil, ou même pour les plus désoeuvrer y perdre un peu de temps ( ce qui peut avoir une fonction cathartique) mais guère plus, et c'est déjà pas mal. Celui qui met plus que cela risque d'aller de déconvenue en déconvenue.

Non tu n'as pas prétendu être libérer de dukkha et si tu l'étais tu n'aurais plus qu'a nous dire si oui ou non l'enseignement du bouddha est efficace. A mon niveau je peux déjà dire qu'il l'est, rien qu'en respectant les 5 préceptes j'ai pu voir que dukkha n'apparaissais pas ou étais amoindrit, mais rien que ça c'est déjà pas facile, ça demande déjà d'être très attentif à ce que l'on fais ou dis. Je me dis qu'avec le temps sa pourra devenir une sorte de seconde nature, et que ça exigera moins d'efforts, c'est une sorte d'apprentissage...
Avatar de l’utilisateur
yudo
Messages : 326
Inscription : 04 mars 2007, 10:43

klesha a écrit : Et alors ? Yudo en parlant de lui à la 3ème personne veut nous signifier qu'il est un boddhisattva ? C'est pas une petite déive ça ? Le ton est grotesque...
Le ton est volontairement grotesque, ça ne fait pas un pli.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
lausm

klesha a écrit :On pourrait tout aussi bien remplacer "bouddhisme tibétain" par "zen, prêtres, catholiques, enseignant, psychiatre" tout ce qui fait intervenir une relation humaine dominant-dominé, transfert dans le cas d'une personne vulnérable comme ce monsieur avoue l'avoir été.
Sur le fond, c'est un article polémique, une histoire personnelle. Je ne sais pas combien de temps l'auteur a pratiqué le "bouddhisme tibétain" (quelle école ?) mais j'espère qu'il n'y a passé trop de temps car il en est visiblement resté au tout premier degré... Sincèrement, je n'ai pas le courage de me mettre à démonter les âneries qu'il raconte sur la relation maître-disciple, sur ses propres interprétations des "grandes pénétrations du Bouddha", etc., et bla bla bla...
Bon, c'était pas son truc, OK il y a bien d'autres voies.
Au fait Yudo, c'est quoi le but ?
Puisque de toute évidence mon intervention précédente semble n'avoir suscité qu'un intérèt limité, je voudrais revenir sur ta réaction. Elle ne me semble pas exempte de jugement, et ma question serait de savoir pourquoi cette réactivité, qu'est-ce qui en toi est touché, à quoi en toi donne tu tant d'importance pour que tu réagisses de façon assez épidermique?
Tu dénonces Michel (Yudo si tu préfères), l'auteur de cet article, mais j'ai pour ma part l'intime sensation qu'en fait si on touche ce sur quoi tu as fondé tes convictions de pratiquant, alors c'est la catastrophe, c'est terrible, c'est la fin d'un monde!
Pourtant, le Bouddha n'a-t-il pas prèché de prendre conscience de l'impermanence de toute chose?? Cela est-il compatible avec le fait de croire en la permanence de l'éveil de quelqu'un, en la permanence de la validité d'un enseignement de façon éternelle?? Soyons logique jusqu'au bout!
Ce gars a interrogé de façon logique et rationnelle les fondements de l'enseignement qu'il pratiquait : il n'a pas voulu dépendre de qui que ce soit. Quelle meilleure fidélité avoir vis à vis de l'enseignement du Bouddha?.. qui prônait cette attitude de non adhésion à ses paroles , mais de les interroger, les intégrer parce qu'on les comprenait, pas parce qu'il fallait tout gober.
Son argumentaire n'est pas à charge du tantrisme, je trouve : il parle de la dignité de cet enseignement. Je pense même qu'il le respecte dans son essence, il dénonce surtout le fait que certains font du tantrisme un truc indigne de ce qu'il est.
Et pour ma part, en tant que pratiquant du zen, tu peux critiquer le zen à ce propos, pas un problème pour moi : il y a des gens réellement toxiques et déconnants qui sont maîtres zen.
Mais le fait est que quelqu'un comme moi relativise : cela fait 18 ans que je connais ces tètes, que je sais ce qu'il se passe de loin en loin, et que je sais donc comme Jean le dis, avec qui il vaut mieux fricoter que pas.
Un jour, il y a dix ans, une pratiquante a été hébergée par nous. En faisant connaissance, j'ai su qu'elle avait passé quelques mois dans un temple, et qu'on lui demandait ni plus ni moins que de ramener du shit...que le maître consomme. Qu'il fume est une chose. Mais qu'il inclue une débutante, a fortiori avec des problèmes psychologiques, dans son attachement toxique, là on dépasse une limite, celle d'entraîner autrui dans ses turpitudes et problèmes. Et ça c'est grave. Un jour j'en ai parlé à nous savons qui, dont la réponse fût : "on n'est pas parfait".
Alors certes on n'est pas parfait. MAis les prisons sont pleines de gens pas parfaits. Mais les rues aussi!
Les actes de pédophilie, les maltraitances domestiques, les violences ordinaires de toutes sortes, le racket à l'école, sont le fruit du fait qu'un ferme les yeux, un autre, puis un autre : tout le monde voit, mais personne ne parle.
C'est ça, l'ignorance, par définition : une volonté de ne pas voir les choses telles qu'elles sont.
Dans le zen, on a aussi la dévotion, dans le tai taiko ho.
Mais la dévotion, ça ne veut pas dire avoir une foi aveugle. Pas une foi soumise.
Le lien de maître à disciple n'est acceptable que s'il conduit à l'autonomie de chacun des deux, sinon il est une impasse.
Donc il est soumis à un impératif d'éthique qui est de toutes façon un problème insoluble par des recettes : la conscience est quelque chose de jamais acquis, duquel il faut se rappeler régulièrement.
Cela ne veut pas dire qu'on doive devenir juge et condamner chaque faux pas. Les moines qui jouent au poker, moi ça me fait rire, je trouve ça bien moins pire qu'un moine qui viole, qui enseigne des choses qui mettent les gens dans des situations merdiques dans leurs vies propres (toujours le même d'au-dessus qui disait à un pratiquant d'arrèter toute forme d'art, ce qui était sa rare soupape pour ne pas pèter les plombs).
MAis il faut ouvrir les yeux : le bouddhisme tibétain, tout comme le zen, sont issus en droite ligne de système féodaux, dont le fonctionnement est marqué par la hiérarchie, une exclusivité masculine, une suprématie par la pensée intellectuelle, des règles auxquelles se soumettre. Cette dimension masculine peut être utilisée de manière équilibrée, mais quand on explore un peu leur histoire, de ces systèmes, en fait il y a une collusion permanente avec des intérèts matériels.
Dans le zen, peu d'histoires de sexe ressortent, mais par contre, il y a des bricolages de pognon pas piqués des vers : on voit là la pratique d'un détachement des biens de ce monde, mais de préférence des tiens à mon profit!
Donc tout cela vaut bien d'être questionné : aux US, tout cela l'a été depuis bien longtemps, suite à des scandales conséquents concernant les successeurs de Trungpa, et S.Suzuki. Comme quoi devenir bouddhiste en occident ne va pas de soi, et a lieu d'être interrogé, ce n'est pas suivre aveuglément des choses qu'on ne comprend pas. Les nazis suivaient des ordres aveuglément, à quoi cela a-t-il mené?
As-tu lu les récits des humiliations publiques de certains par Sogyal? Quand c'est comme ça, personne ne moufte devant l'aura du maître, tout le monde est pris dans les rets de ses croyances communes dans le fait que c'est l'enseignement, qu'il y a quelque chose à comprendre, et que cela a un sens caché. Et face à un consensus de groupe, même si chacun sera heurté quelque part, on laisse faire et le système d'autoentretient.
Ne veux-tu pas voir que cela est possible??
Moi je le vois, je vois aussi qu'au nom de la Voie j'ai pu parfois renoncer à ce que j'aurais pensé juste et bon.
Et qu'aujourd'hui, je reconsidère tout cela pour ne pas vivre un dogme totalitaire, mais trouver dans tout cela ce qui est essentiel à pratiquer, ce qui fonde le dharma dans une vie humaine.
Moi je trouve courageux quelqu'un qui est capable de dire qu'il a commencé à pratiquer parce qu'il venait de se droguer, parce qu'il cherchait une famille. Courageux de ne pas se voiler la face sur sa souffrance ,de cesser de s'en raconter.
Oui c'est une histoire personnelle. Et toutes les histoires sont personnelles, la tienne, la sienne, et la mienne. Mais toute histoire personnelle mérite le respect : on ne touche pas l'au-delà du Soi en le niant.
Tout comme je ne pense pas que la réalisation de l'éveil soit une question de degrés. Pas plus que de temps.
Je connais des maîtres qui savent très bien énoncer le dharma. Mais ils l'utilisent pour masquer la misère de leur existence, ils utilisent leur statut pour oublier qu'un enfant malheureux en eux n'a jamais été reconnu, et la dualité s'accentue.
Qu'ils se plantent ainsi les regarde.
MAis qu'il entraînent toute une foule dans cette voie mérite qu'on mette en garde contre les déconvenues qu'on peut y rencontrer.
Et cela n'empèche pas que les pratiquants valides et honnètes le restent.
Mais souvent on ne les écoute pas, parce que par essence ils sont discrets, là où ceux qui fonctionnent sur leur ego prennent toute la place.
FA

Unmon Bun'en (sermon)

C'est parce que la racine de votre foi est
insignifiante qu'apparaît dans votre esprit la
velléité de remballer vos affaires et de courir les chemins
pour errer dans des lieux éloignés. Que vous manque-t-il donc ?
Tous les hommes ont la nature de Bouddha.
Serait-elle révélée devant vos yeux, qu'encore vous la manqueriez.
Ne laissez personne vous tromper et vous manipuler. Dés qu'un maître ouvre la bouche,
vous avalez tout ce qu'il dit comme des mouches qui se battent sur un tas de détritus.
Puis vous vous réunissez par groupes de trois ou de cinq pour des discussions sans fin.Quelle misère !
Nos anciens patriarches n'ont pu s'empêcher de léguer que des dits pour vous aider à comprendre le zen,
mais leurs mots ne font que vous en éloigner. Soyez libre et redressez l'échine ! N'est-ce pas là le chemin vers la vérité ?
Laissez-moi placer la totalité du ciel et de la terre à l'extrémité de vos paupières.
Ne soyez pas impatients, lentement et minutieusement découvrez la vérité de mes paroles.
Et lorsque vous l'aurez découverte, cela n'empêchera pas le maître zen de vous briser la jambe
lorsque vous présenterez à sa porte.
Si vous pensez qu'un grand maître zen apparaîtra
en ce monde pour vous dispenser son enseignement,
vous feriez mieux de me cracher au visage.
Tant que vous ne serez pas le maître vous-même, vous croirez
toujours pouvoir retenir un profit de ce que vous entendez,
mais ce ne sera là que de la récupération et non votre propriété.
Mais amis, ceux qui le possèdent vivent comme des hommes ordinaires, soyez prudents !

Unmon Bun'en (sermon)
klesha

Le ton est volontairement grotesque, ça ne fait pas un pli.
Évidemment. Mais que tu le dises change tout.
Alors, si je t'ai heurté (et je l'ai fait), c'était aussi volontairement débile et accepte mes excuses. Mais je ne le suis pas (complètement débile :-( ).
bonne soirée yudo
Avatar de l’utilisateur
yudo
Messages : 326
Inscription : 04 mars 2007, 10:43

klesha a écrit :
Le ton est volontairement grotesque, ça ne fait pas un pli.
Évidemment. Mais que tu le dises change tout.
Alors, si je t'ai heurté (et je l'ai fait), c'était aussi volontairement débile et accepte mes excuses. Mais je ne le suis pas (complètement débile :-( ).
bonne soirée yudo
ba11
Pas de pwoblème...
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

:D Merci à Yudo d'avoir trouvé et dénoncé le noir, et merci à Jean (entre autres) pour avoir trouvé et montré aussi les autres nuances de la réalité.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Répondre