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Re: Le moine nu
Publié : 02 octobre 2012, 20:47
par Jean
Tu me demandes de classer, je classe.C'est sur que je force le trait. C'est sur qu'il y a des périodes de mauvaises pratiques et des périodes bonnes pratiques et que les gens évoluent. Mais je parle d'expériences. J'ai vu des bagarres entre disciples de l'un et disciples de l'autre, j'en ai vu même être évacués de centres direction hôpital psychiatrique et j'en passe et des meilleurs. On pourrait même en faire un film comique. je m’arrête là, je ne veux pas prendre un bain dans une poubelle en décrivant tout cela.
Ma description du bon pratiquant correspond aussi à la description de gens que j'ai rencontrés. Et mon expérience remonte à l'année 70 ou j'ai commencé avec les groupes spirituels type Hatha Yoga.
Cette vision manichéenne m'a permis de choisir quels type de personnes fréquenter et je ne le regrette vraiment pas. Peut être j'ai raté certaines personnes, mais finalement ce n'est pas si grave que cela. Chose très intéressante : J'ai aussi rencontré des personnes qui avaient les qualités d'un bon pratiquant qui ne pratiquaient pas, qui n'étaient pas Bouddhistes, juste humains ordinaires sans étiquette spéciale. je considère cela comme avoir eu beaucoup de chance. (ne parlons surtout pas de karma).D'une certaine manière les gens positifs m'ont montré ce qu'il fallait faire, les gens négatifs m'ont montré ce qu'il ne fallait pas faire. Quand je voyais une paille chez l'un, je me demandais (et je me demande) si moi, je n'ai pas une poutre.
Ce qui est une bonne question.
Souvent ça m'a bien servi. On tombe parfois dans des pièges sans s'en rendre compte.
Re: Le moine nu
Publié : 02 octobre 2012, 21:06
par yudo
Jean a écrit :(...)Chose très intéressante : J'ai aussi rencontré des personnes qui avaient les qualités d'un bon pratiquant qui ne pratiquaient pas, qui n'étaient pas Bouddhistes, juste humains ordinaires sans étiquette spéciale. (...).
Quelqu'un écrivait, à propos d'autre chose:
Lorsque des étudiants demandaient: “Munindra-ji, qu'est-ce que le Dhamma?” il répondait, “Le Dhamma, c'est vivre pleinement sa vie.” Rien d'ésotérique, d'arcane, ou d'exclusif. C'est peut-être pour cela que les gens étaient attirés vers lui: il vivait le Dhamma; il vivait sa vie pleinement.
Quant à l'auteur du texte, j'ai vérifié, il était allé en Inde dans les années '70, et il s'était fait ordonner moine Guéloug. Il l'est resté huit ans.
Re: Le moine nu
Publié : 02 octobre 2012, 21:18
par klesha
Ah, tu ne le connais pas ! Donc tout cela doit être vérifié.
A propos, le parking, ce n'est pas moi qui l'ai construit. Ca doit être un type comme toi. Moi, je m'occupe des gens, dessous. Je ne me moque pas d'eux, je les sors. C'est ce qui me distingue de ceux qui regardent et j'avoue que j'en suis assez fier.
Tu me pardonneras de ne pas me consacrer pleinement à tes finesses ni de les apprécier. Je n'ai pas toujours le temps.
Ps : j'ai bien lu Yudo. En dépit de quelques passages, ça ne vaut hélas pas grand chose. Et le pire, c'est que tu le sais. Allez, bonne nuit, continue à t'amuser !
Re: Le moine nu
Publié : 02 octobre 2012, 21:41
par Jean
Yudo a écrit :
Jean, qui est tout le contraire d'un allumé de la gourouïte...
Merci Yudo
"Allumé de la Gourouïte" j'adore cette expréssion. mais dans le BT tous les gens qui pratiquent le Gourou Yoga ne sont pas des "allumés de la gourouïte".
- Dans le BT, il est dit que la pratique du Gourou Yoga permet de recevoir de nombreuses bénédictions.
- Il y a des personnes qui sont devenus par exemple professeurs de français parce qu'ils avaient eu un excellent prof de français à l'école. Ils ont été inspirés par cette personne. Ils ont reçu une inspiration de cette personne. Cette inspiration les a aidé, les a motivés à suivre le cursus d'un prof de français.
Si on remplace le mot "bénédictions" qui fait machin-chose par le mot "inspiration", on peut comprendre le principe du rituel du Gourou Yoga.
L"élève pendant tour son cursus a du faire appel plusieurs fois, de temps en temps, à l'occasion au souvenir de son professeur, à l'imaginer (
visualiser). cela a du le soutenir, le motiver.
le Gourou Yoga avec ces visualisations fait appel à ce mécanisme, c'est cette pratique mais d'une manière élaborée, structurée, progressive, pratiquée systématiquement. le but de la pratique de remotiver, de redonner de l'énergie et d'arriver, de se maintenir dans l'état d'esprit similaire à l'état d'esprit décrit par le "De mon esprit à ton esprit".
Il a l'exemple des artistes qui sont inspirés par un artiste et qui d'abord le copie avant de faire leur propre truc.
le gourou Yoga c'est la même chose mais sous forme yogique.
- Qu'est-ce qu'une bénédiction? J'en sais rien. Qu'est ce qu'une inspiration "j'en sais rien mais je l'ai vu à l'oeuvre chez moi et chez d'autres personnes.
Maintenant quelle est sa couleur, son poids, sa matière, son énergie? J'en sais rien non plus mais ça fonctionne.
Re: Le moine nu
Publié : 02 octobre 2012, 22:20
par tongra
Jean a écrit :Tu me demandes de classer, je classe.
Non personne ne t'a rien demandé, tu l'as fait tout seul, comme un grand !
Juger de qui est un bon et un mauvais : n'as tu jamais ressenti des moments où tu merdais à 100 %, des moments où tu te la pétais et des moments simples de joie ? Est-ce que tous ces états sont inconnus de chacun ?
Pour moi non, je les connais tous très bien. Seulement chacun a sa capacité propre et gère la vie et la pratique selon et à partir d'où il en est.
Tu t'appuies avec force sur le gage de ton ancienneté à avoir vu des choses et être certain de bien les avoir évaluées. Mais ce n'est qu'une façon de renforcer toujours plus la dichotomie,
la séparation entre les bons et les mauvais. Et non à faire un retour sur soi (nangpa) et se demander si l'on est vraiment tellement mieux que l'autre.
Pour moi, il n'est pas question de justifier ce type d'attitude en prétendant que mon jugement (pour ne pas dire ma sentence) m'a sauvé ou préservé des mauvaises situations.
Voir comment et à quel point je peux être critique (positivement ou négativement) à l'égard de l'autre est la seule chose qui m'intéresse.
Re: Le moine nu
Publié : 02 octobre 2012, 23:20
par lausm
Bon, bah je vois que ça s'enflamme pour un pet de lapin!
Allez les tibétanistes, soyez tranquille, on va rétablir l'équilibre dans la force : le zen est aussi tartouillé de la merde gourouiste, il s'y passe aussi des trucs pas cools.
Cela dit, la réaction quelque peu à fleur de peau voire susceptible, semble mettre en évidence une certaine résistance à accepter de simplement recevoir ce genre de récit sans bouger à droite, à gauche, devant ou derrière.
En effet, comment pouvoir critiquer quelqu'un dont on ne connaît l'histoire que succintement?
Il me semble qu'il s'y pose une question de taille, qui revient récuremment ici, et ailleurs, à savoir ce qui fonde le bouddhisme.
Or, il semble que les doutes que lui ont posé les comportements qu'il a observé, l'ont amené à revenir à la racine du dharma, à remonter le courant à la source, à chercher à comprendre ce qu'il vivait, ce qu'il pratiquait, à ne pas suivre aveuglément quelque chose en abdiquant de son esprit critique. De plus il dit qu'il ne s'est pas sorti de tout ça sans culpabilité, etc etc....et je pense qu'il a eu une démarche fort courageuse.
On a pu voir récemment, Kalou Rimpoche junior, oser raconter ce qu'il a vécu dans les temples ,en terme de vraie violence à tous niveaux. D'ailleurs, récemment trois lamas de Kagyu Ling ont été mis en examen pour exactions sexuelles.
Donc il semble qu'il y ait un réel problème, on ne peut le cacher derrière le déni de la dévotion au gourou.
Je n'en nie pas la qualité de pratique. Mais on ne peut nier la déviance potentielle, et on doit prendre acte du fait que ça peut être dévastateur. Le bien n'efface pas le mal s'il continue à être commis.
Mais ces violences existent aussi dans le bouddhisme zen.
Simplement, le cadre peut être questionné. S'il y a résistance à pouvoir le mettre en question, c'est qu'il y a déjà quelque chose de l'ordre de la domination et la dépendance. On peut tout questionner, mais les vrais pratiquants sauront que la question est la porte du dharma à pénétrer, et un vrai enseignant saura explorer cela.
Ce gars ne semble pas rejeter le tantrisme en bloc, mais questionner certains aspects. Moi, les trucs magiques, ça ne prend pas : me dire que ce n'est pas compréhensible, j'y crois pas. Je pense que l'éveil c'est pour tous, et que ce n'est pas un système féodal où on a des seigneurs qui savent et en dessous les ignorants qui quémandent les miettes en torchant la merde du maître.
MAis on peut critiquer le zen (et j'en suis un pratiquant, et moi ça ne me gène pas, car c'est vrai!) : avec les règles on peut devenir un parfait fonctionnaire zèlé, et surtout utiliser l'ignorance de celles-ci des autres pratiquants pour prendre un aval sur eux. J'ai même subi un harcèlement sexuel, qui a fini par le fait que dès que je me plantais d'un quart de poil dans le dojo (sons, déplacement) ,je me faisais sabrer. Il n'y en a qu'un que je connaisse qui fasse comme ça, mais s'il le fait c'est parce que personne, en tous cas pas son maître, ne l'arrète.
Et ayant travaillé dans des milieux où on travaille sur la règle, la loi, le soin (psychiatrie, prison, psychothérapie institutionnelle), je peux me permettre de dire que parfois, dans le milieu bouddhiste, on a du boulot à faire sur l'éthique et son maintien.
Ce n'est pas parce qu'on pratique ou qu'on est maître que ça garantit quoi que ce soit en terme de probité, et c'est clair que des maîtres peuvent se planter, et s'ils on des vrais disciples, ceux-ci doivent avoir le courage de le dire et dénoncer ces errements. C'est aussi ça, respecter le gourou : l'aider à respecter l'ordre des choses, les lois du cosmos.
Re: Le moine nu
Publié : 03 octobre 2012, 00:53
par Jean
a Tongra
C'est juste un témoignage, un carnet de bord, un compte rendu d'expériences, A chacun de voir.
Ce n'est pas une histoire d'ego, d'autres personnes ont vécu des milliers de chose plus intéressantes que j'ai vécues. Si cela fait longtemps que je suis dans le yoga, la méditation, le Bouddhiste, c'est un fait et il vaut mieux que je n'en tire aucune gloire vu mon peu de réalisation. Et ce n'est pas pour la jouer champion international d'humilité que j'écris cela.
Mais quand même ma manière de voir les choses n'était pas si fausse si plus tard du temps les gens finissaient par s'injurier ou se taper dessus, ou quand les personnes étaient virées du centre, ou quand elle étaient amenées par des hommes en blancs ou même par les gendarmes!
C'est vrai aussi que je me suis trompé parfois à 100%. Conséquences parfois négatives, conséquences parfois positives.
Pour parler positif : On a des amis proches, des amis un peu moins proches, des amis éloignés, des connaissances, de vagues relations épisodiques.. Il me semble que tout le monde classifie que ce soit dans la nuance ou dans le pile ou face, le bon/pas bon, ou le beau/laid.
Entre le blanc et le noir il y a toutes les nuances de gris. Chacun met la séparation au niveau ou il veut. Quel type de personne on inviterai chez soi, quel type de personne on inviterai pas chez soi?
Cela est un niveau conscience de perception des choses très ordinaire. Un niveau ou une qualité de conscience parmi tant d'autres. Mais aussi gràce au Bouddha, nous savons qu'il y a un type de conscience où l'on perçoit que "tous les êtres sont des Bouddhas mais qu'ils ne savent pas".
Re: Le moine nu
Publié : 03 octobre 2012, 06:21
par tongra
Entre le blanc et le noir il y a toutes les nuances de gris. Chacun met la séparation au niveau ou il veut. Quel type de personne on inviterai chez soi, quel type de personne on inviterai pas chez soi?
Cela est un niveau conscience de perception des choses très ordinaire. Un niveau ou une qualité de conscience parmi tant d'autres. Mais aussi gràce au Bouddha, nous savons qu'il y a un type de conscience où l'on perçoit que "tous les êtres sont des Bouddhas mais qu'ils ne savent pas".
C'est justement en étant extrêmement attentif à ce mécanisme, à ce niveau de conscience "très ordinaire" - comme tu le qualifies - que tout se joue entre laisser la place à l'état naturel ou se laisser prendre par la distraction du jugement ; moi-l'autre, sujet/objet. C'est très exactement ce point que l'on appelle l'intégration avec la véritable nature.
Bien sûr à ce stade cela ne requiert plus d'effort, mais on passe inévitablement par le stade intermédiaire où la moindre distorsion est vue sur le champ et (auto)libérée. Mais il faut commencer par tourner son regard en soi et voir son fonctionnement. Pas le critiquer ou le juger mais le voir. Si l'on se juge on repart exactement dans le même principe, bien et mal. Et l'on ressort de la pure observation.
Mais chacun fait ce qu'il peut.
![Heureux :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
Re: Le moine nu
Publié : 03 octobre 2012, 07:55
par klesha
Ce que je trouve intéressant, c'est d'essayer de comprendre pourquoi ce genre de personne écrit ce genre d'article et pourquoi d'autres se plaisent à les relayer.
Bien sûr, cela nous amène à évaluer notre attachement à la forme de bouddhisme que nous pratiquons. Et cela peut blesser certains, si leur engagement, comme celui de l'auteur était principalement fondé sur un malaise personnel amplifié par la drogue et l'amenant à rechercher non pas la libération de la souffrance mais un bien-être. Forcément, si l'on s'engage dans le bouddhisme en pensant que le bouddhisme va répondre à nos phantasmes, il arrive un moment où la déception est grande... et on réinvente un bouddhisme à sa propre sauce, en cherchant à recueillir les témoignanges de personnes qui ont vécu la même expérience pour prouver - l'union fait la force, n'est-ce pas ? - que l'erreur ne vient pas de nous mais du système...
Bon, ça reste au premier degré. La véritable motivation n'est pas tant, me semble-t-il, une maïeutique destinée à aider la sangha plutôt qu'une expression confuse et malsaine des frustrations de celui qui écrit et de celui qui relaie. Ce dernier n'ayant peut-être pas eu le même genre d'expérience mais se retrouve frustré par l'échec patent de sa pratique... sans maître mais en se posant soi-même comme maître. Mais, c'est humain : la médiocrité des autres ou leurs malheurs laissent d'autres penser qu'après tout, ils ne sont pas si nuls...
On en revient toujours au même point : le refuge. Mettre le feu, comme le fait Yudo, puis s'éclipser pour ricaner en douce, ça laisse songeur...
Car, après tout, quelle est la légitimité de tous ces "pratiquants" du zen qui ouvrent un dojo et, par une politique du fait accompli, se posent en maîtres ? Maîtres des lieux, tout au plus. C'est pratique parfois :
http://www.princepoker.com/nouvelles/di ... ouddhistes
Quel est le but de Yudo ? Pourquoi, en toute logique, ne pas parler de sa propre tradition et du rôle des maîtres controversés au sein de cette même tradition ? Tout cela ne sert à rien si ce n'est à provoquer des débats forcément houleux au sein de la sangha. Il y aura toujours des charlatants, et des brebis galeuses. Il faut respecter les autres voies et éviter d'entrer dans ce genre de polémique vaine. En outre, je doute que ce personnage ait passé autant de temps à étudier le bouddhisme tibétain. Si c'est vrai, c'est encore plus grave car il sait parfaitement que ses paroles sont fausses et mensongères. C'est de la démago.
Et puis, Yudo, arrête de nous dire qu'on n'a pas bien lu. Le ton de l'article est calir et net. S'il voulait faire l'apologie du tantrisme, l'auteur s'y serait certainement pris autrement.
Re: Le moine nu
Publié : 03 octobre 2012, 09:32
par Florent
Quand j'ai lu le texte que yudo a mis en ligne, je l'ai tout simplement considéré comme une info de mise en garde contre de possibles dérives dans le bouddhisme et plus particulièrement celle lié à la relation au maitre (lama).
Certaines réactions sur le fofo me semble éxagéré.
Moi je pars d'une chose simple, si les actions d'un maitre provoque dukkha chez ses disciples, alors il vaut mieux s'écarter de celui-ci, si elle ne provoque pas dukkha et qu'au contraire le disciple progresse dans la pratique,alors on peut continuer avec lui.
Enfin l'on peut considérer que l'ultime maitre c'est le Dhamma et rien d'autres, cad tout ce qui nous aident a mettre fin a dukkha et à réaliser le Nibbana.