Le moine nu

klesha

Re: Le moine nu

Message non lu par klesha » ven. 5 oct. 2012 08:44

Il n'y a vraiment pas lieu de t'excuser Lausm. Sincèrement, je n'ai retenu aucune agressivité de ta part.
Comment dire... Ce que dénonce l'article existe, c'est un fait. On ne va pas revenir sur ce que tout le monde comprend : la vulnérabilité de certaines personnes, conjuguée au comportement inacceptable de certains "maîtres". Ca existe partout et pas seulement dans "les" bouddhismes. Personnellement, ça ne me touche pas. Je veux dire que ça ne blesse pas ma susceptibilité ou ne provoque pas en moi de réaction parce que ça secouerait ou remettrait en doute ma démarche bouddhique.
Le problème, c'est que ça risque d'être pris pour une vérité, généralisée qui poterait gravement le discrédit sur des pratiques et des pratiquants alors que les unes et les autres n'ont rien à voir avec ça. Pourquoi ? Parce que l'article n'est pas bâti de façon honnête. L'auteur utilise des procédés qui entraînent le lecteur, le canalisent vers sa conclusion. Il pose un certain nombre de faits mais les replace dans un cheminement intellectuel déviant. C'est un procédé rhétorique bien connu de tous les politiciens mais aussi de tous ceux qui n'osant avouer leur erreur ou leur échec, en cherchent l'explication à l'extérieur. Donc, je ne suis pas d'accord avec Flocon : ce n'est pas un témoignage concret. Mais pas du tout. C'est une réflexion de l'auteur, romancée. Sa petite histoire introductive (est-elle réelle ou relookée pour les besoins de la cause, qu'en savons nous ? Ne soyons pas aussi crédule envers lui qu'il ne l'a été envers son gourou) a mille interprétations différentes qui peuvent aboutir à des conclusions qui n'ont que peu à voir avec la gourou-dévotion.
De manière plus générale, les circonstances dans lesquelles l'auteur explique qu'il a découvert le BT et qu'il y a adhéré - trop vite et sans observer les conseils sur l'observation préalable du maître sans doute - expliquent certainement, en partie au moins, ses déboires.
Bref, la méthode n'est pas honnête même si, sur le fond, ce qui est dénoncé est vrai pour certains. Il aurait fallu s'y prendre autrement.
Beaucoup de gens parlent de "leur maître" mais c'est un abus de langage. Est-ce que ce maître est au courant qu'il est "leur maître" ? A ma connaissance, il y a une période d'observation préalable de trois ans au moins. Pas de secret là-dedans, rien d'ésotérique : au bout de 3 ans, une fois le coup de foudre et les obscurcissements résultant de l'exotisme atténués, on voit tous les défauts du "maître" ! C'est un peu comme dans une histoire d'amour. En quelques mois, c'est le divroce ! C'est là que l'on peut voir si c'est bien lui ou non. Mais encore faut-il qu'il accepte. Ensuite, l'histoire d'oublier ses défauts, etc. est présentée d'une manière insidieuse. En fait, pour que l'enseignement puisse être écouté avec profit, il faut une certaine "qualité" d'écoute. Elle n'est pas là si l'esprit est obscurci par des émotions liées à celui qui dispense l'enseignement. Enfin, et surtout !, le seul maître envers lequel, en fin de compte, nous avons une dévotion complète, c'est notre maître intérieur. Et ce maître extérieur, qui est sensé avoir l'expérience que nous recherchons, ne fait que nous aider à le trouver. Et tant que nous sommes dans la dualité, il peut nous y aider. Bon, Patrul Rinpoché explique tout cela bien mieux que moi dans Le Chemin de la Grande Perfection mais il existe, dans toutes les traditions tibétaines d'innombrables chapitres sur ce sujet précis.
Personne ne dira sur un forum : oui Flocon, je pratique la dévotion à tel maître...
Le simple fait de l'annoncer amènerait à se poser certaines questions. Mais, nous pouvons imaginer ce qu'un tel lien peut apporter en lisant Patrul Rinpoché :

Supposons un vulgaire tronc d'arbre tombé au cœur d'un forêt de santals du Malaya. Au bout de nombreuses années il finira par prendre l'agréable odeur du santal ; tout ordinaire qu'il soit, il en viendra à répandre un parfum...
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Re: Le moine nu

Message non lu par Flocon » ven. 5 oct. 2012 08:47

klesha a écrit :Personne ne dira sur un forum : oui Flocon, je pratique la dévotion à tel maître...
Je crois que c'est possible, au contraire de toi. Toutes les dévotions ne sont pas secrètes dans le bouddhisme. Certaines oui, d'autres non. Mais bon, sans doute que dans Nangpa tel qu'il est actuellement, personne ne le dira, tu as raison. Tant pis.
klesha a écrit :Donc, je ne suis pas d'accord avec Flocon : ce n'est pas un témoignage concret. Mais pas du tout. C'est une réflexion de l'auteur, romancée. Sa petite histoire introductive (est-elle réelle ou relookée pour les besoins de la cause, qu'en savons nous ? Ne soyons pas aussi crédule envers lui qu'il ne l'a été envers son gourou) a mille interprétations différentes qui peuvent aboutir à des conclusions qui n'ont que peu à voir avec la gourou-dévotion.
Mouais, on peut le lire de cette façon, c'est affaire de point de vue. J'ai quand même l'impression que l'auteur connaît ce dont il parle.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Re: Le moine nu

Message non lu par klesha » ven. 5 oct. 2012 08:57

Ah ? Tu as lu son site en entier ? Lis le et analyse le stp.
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Re: Le moine nu

Message non lu par klesha » ven. 5 oct. 2012 08:58

Quant au premier point, ça n'a rien à voir avec nangpa tel qu'il est
klesha

Re: Le moine nu

Message non lu par klesha » ven. 5 oct. 2012 08:59

Ce qui ne m'empêche pas de prendre en considération ton avis, FLocon, avec tout l'attention et le respect que je lui dois !
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Re: Le moine nu

Message non lu par Flocon » ven. 5 oct. 2012 09:46

Oui, j'ai regardé le site et je comprends tes réticences. Mais je pense quand même que l'auteur parle d'expérience en matière de dévotion et qu'on peut donc qualifier son texte de témoignage (avec tous les problèmes que pose un témoignage en tant quel tel).
Bref, ce n'est qu'un avis personnel, qui n'a pas d'importance en soi et ne mérite pas une discussion.
Fin du débat pour moi, mais je lirai avec intérêt d'éventuels messages en réponse à ma première question. :)
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Re: Le moine nu

Message non lu par Dharmadhatu » ven. 5 oct. 2012 10:13

Flocon a écrit :Question bête : qui, dans le forum, pratique la dévotion à un maître reconnu, au sens où l'entend le bouddhisme, et peut donc en parler en connaissance de cause (que ce soit en bien ou en mal)?
:D Moi.

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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
lausm

Re: Le moine nu

Message non lu par lausm » ven. 5 oct. 2012 15:19

La dévotion est une voie, mais qui doit être éclairée : elle n'est pas chargée des mêmes choses selon nos cultures.
Je pense que c'est justement la source des nombreux accidents et déviances qui ont eu lieu autour de ça : maîtres et disciples se sont ramassés car pas cadrés par les mêmes conditions culturelles.
Le bouquin de Walpola Rahula expliquait qu'en Asie du sud est, si les moines déconnent, par exemple, ils se dont littéralement dénoncer par la population. Il y a donc un système d'autorégulation simple, qu'on n'a pas.
Dans le BT, il y avait toute une idéalisation, où l'on a projeté sur ce qui venait d'ailleurs ce qu'on ne pouvait plus projeter dans notre propre culture à défaut de supports pour ces projections idéalistes. Et là, on s'est rendu compte que c'est pareil : des humains avec leurs limites.
Je n'ai pas lu le site, je pense qu'il faut considérer que personne n'a une expérience parfaite, qu'on ne peut se prévaloir de savoir ce qu'est vraiment la relation de maître à disciple : c'est à mon sens quelque chose à redéfinir sans cesse, pour l'un, comme l'autre. S'il y avait une norme de ce que ça doit être, ce serait limitant. Bien sûr, cela ne signifie pas pour autant que l'on doit apprendre le crime!
Je pense que l'auteur de cet article, a voulu sortir d'un aveuglement.
je pense aussi qu'il est important que des maîtres ne se confortent pas dans la facilité, je pense que si un disciple ne voit pas clair du tout, c'est alors au maître d'avoir le courage de le lui dire, et non pas de rester sans rien faire : souvent ce non interventionnisme cache un certain arrangement, où c'est commode de garder autour de soi des gens, qui, bien qu'aveugles, font le ménage, font tourner la baraque en espérant l'éveil et autres signes de reconnaissance etc....et ça je pense que ce n'est pas toujours honnète.
Et puis, le bouddhisme, c'est tout neuf en occident. Cela justifie réflexions, tatonnements, recherches, même si elles semblent brouillonnes.
Jean

Re: Le moine nu

Message non lu par Jean » ven. 5 oct. 2012 15:58

Dans le BT, le mot Gourou peut avoir quatre significations, je ne m'en rappelle que de trois, honte sur moi crysmiley

Le Gourou peut être La Vie, (la situation que l'on rencontre), le maitre extèrieur, le maître intérieur et ????

Il y a des cas aussi ou une personne a eu plusieurs maîtres aussi importants pour son cheminement spirituel les uns que les autres.

et ont peut avoir aussi plusieurs maîtres favoris.

Les maîtres ne sont que les doigts qui montre la <lUne, la Lune c'est leur état de conscience. Ce qui est important c'est l'état de conscience pas le doigt-gourou.

je pense à eux, je leur suis reconnaissant = Gourou Yoga

penser à eux me motive à pratiquer = inspiration - bénédiction. (Barrer le mot que l'on aime pas)
Jean

Re: Le moine nu

Message non lu par Jean » ven. 5 oct. 2012 17:10

La forme la plus simple de Gourou yoga que je connais est celle enseignée par Namkhay Norbu

La lettre A représente l'esprit du Gourou extérieur, comme la lettre est visualisée au centre du coeur, elle représente aussi le Gourou intérieur, par la même occasion elle représente la conscience la plus subtil, un des aspect de Rigpa.

Le pratiquant chante 3 fois AAAA. Gourou Yoga terminé. le pratiquant passe en suite à la pratique-non pratique de la présence ou de la plaine conscience.

C'est la première pratique qu'enseigne ChNN et il souvent que c'est la principale.

D'un autre coté si on veut avoir une idée de ce qu'est la pratique dévotionnelle du Gourou Yoga dans le Bouddhisme Tibétain, Il y a la sadhana du Lama Chopa et il existe des commentaires de cette pratique. Je crois que le Dalai Lama a fait aussi un commentaire sur cette pratique.
tongra

Re: Le moine nu

Message non lu par tongra » ven. 5 oct. 2012 17:35

Jean a écrit :La forme la plus simple de Gourou yoga que je connais est celle enseignée par Namkhay Norbu
D'ailleurs Chögyal Namkhai Norbu en ce moment même est en train de donner une transmission simple :

http://www.shangshunginstitute.net/webcast/video.php
klesha

Re: Le moine nu

Message non lu par klesha » sam. 6 oct. 2012 08:30

Flocon dit :
Bref, ce n'est qu'un avis personnel, qui n'a pas d'importance en soi et ne mérite pas une discussion.
Fin du débat pour moi, mais je lirai avec intérêt d'éventuels messages en réponse à ma première question. :)
Alors pourquoi en parles-tu Flocon ? D'autant plus que tu te positionnes :
J'ai quand même l'impression que l'auteur connaît ce dont il parle.
Et puis, je n'ai pas dit qu'il ne savais pas de quoi il parlait, je dis qu'il est polémique et qu'il utilise des procédés rhétoriques que je réprouve personnellement. Exemple :
Cet échange en apparence trivial illustre le paradoxe qui définit le Bouddhisme tibétain: la gourou-dévotion.
Hop là... doucement bijou ! Un peu rapide comme conclusion, non ? A partir d'une histoire dont la véracité ou l'exactitude (il y a 35 ans... les formations mentales ont du s'en mêler allègrement, le site de l'auteur aidant). Je qualifie cela de raccourci facile, de raisonnement linéaire. Sur la forme, procédé connu des écrivains : il passe d'un récit- parabole qui laisse libre court à l'imagination puis, d'un seul coup, assène une conclusion brève à laquelle l'esprit n'a pas le temps de réfléchir car il est encore dans la parabole.

La suite :
Voici comment cela se passe: Vous devez considérer votre gourou comme étant un bouddha pleinement réalisé. Pour bénéficier de votre relation avec lui, vous devez considérer qu'il a toujours à coeur votre intérêt, peu importe ce qui pourra arriver. Si vous doutez, remettez en question ou rejetez cela, vous vous coupez de votre source d'avancement spirituel et souffrirez, maintenant et dans vos vies futures, d'innombrables renaissances dans l'enfer tantrique.
Intéressant le "Voici comment cela se passe", non ? Au cas où nos crânes épais ne laisserait pas poinre la vérité, le sauveur est là !
A qui s'adresse-t-il ? A de véritables pratiquants du BT ? Certes non, car ils va les faire bondir tant c'est réducteur. Alors, à des personnes qui ne connaissent pas le BT ? Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est tendancieux... Et tout le texte est comme ça. Non, tout son site.
Je comprends très bien que bon nombre n'apprécient pas ici mes interventions mais, au moins, je les appuie sur quelque chose et ce n'est pas ce que dit tel ou telle école.
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Re: Le moine nu

Message non lu par Dharmadhatu » sam. 6 oct. 2012 08:39

klesha a écrit :
Flocon dit :
Bref, ce n'est qu'un avis personnel, qui n'a pas d'importance en soi et ne mérite pas une discussion.
Fin du débat pour moi, mais je lirai avec intérêt d'éventuels messages en réponse à ma première question. :)
Alors pourquoi en parles-tu Flocon ? D'autant plus que tu te positionnes :
J'ai quand même l'impression que l'auteur connaît ce dont il parle.
jap_8 Suis ok avec Klesha.

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Re: Le moine nu

Message non lu par Flocon » sam. 6 oct. 2012 10:17

Vous accordez trop d'importance à ce que j'écris. Mieux vaut revenir au sujet du fil. loveeeee

Mais merci d'avoir précisé que vous étiez des pratiquants de la dévotion bouddhiste, je lis vos avis avec un regard différent maintenant que je le sais. C'était le but de ma question.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

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Re: Le moine nu

Message non lu par Jean » sam. 6 oct. 2012 11:14

Comme pour toutes les pratiques la dévotion doit être pratiquée avec pleine conscience, sinon on est à coté de la plaque. Le rôle essentiel de la dévotion est d'agir sur la pacification et l'ouverture du coeur. Il y a d'autres moyens plus ou moins efficaces suivant les personnes leurs affinités et leurs capacités.

Penser quelques secondes à son Gourou, ressentir une inspiration même très légère est de la dévotion, un sorte de Gourou Yoga spontané. Il est possible de cultiver cela d'une manière plus codifiée en faisant trés attention à ce que l'aspect formel ne prenne pas le pas sur l'importance de la pleine conscience et de l'ouverture du coeur.

Peut être on pourrait que la pratique de la dévotion peut être formelle ou informelle.
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