Le moine nu

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Dharmadhatu
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Re: Le moine nu

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 20 nov. 2012 14:41

jules a écrit :jap_8

Bonjour Dharmadhatu

Il faudrait peut-être définir ce terme, "parfait". Je pense qu'il prète à confusion.
Par exemple, j'ai souvenir de ce maître zen reconnu, je crois que c'était le maître de S. Suzuky, qui disait qu'il entendait à longueur de temps son maître décédé le gronder, et que du coup à force de se prosterner, il en avait des cales au front. Ceci semble être le fait d'une grande humilité il me semble, humilité qui ne peut véritablement être ressentie que si on voit, (alors comment l'appeler), sa propre "imperfection" ; dans le sens de faiblesses, défauts.
Alors, le mieux est peut-être, je dis bien peut-être, de ne pas séparer perfection et imperfection et voir cela comme un tout réalisé harmonieusement en la personne d'un être qu'on appellera un éveillé, un vainqueur, un Bouddha, mais non peut-être un être parfait, ou alors un être transcendant instant après instant son imperfection, dans l'acte impersonnel de maîtrise comme j'ai voulu l'expliquer plus haut. Cela impliquerait une dynamique dans l'individu.
Avoir conscience de cette dynamique me semble nécessaire, pour la raison même que j'essayais d'exprimer aussi plus haut, à savoir que c'est à partir de situations imparfaites que l'acte juste et maîtrisé pourra jaillir, que l'acte juste pourra être dit adéquat, parfait si on veut. Voilà, je crois que j'ai mis la main sur ma pensée. Ce qui me gêne dans ce terme, c'est qu'il n'implique pas si on ne le contrebalance pas par son opposé, à savoir l'imperfection, cette dynamique qui est mouvement, qui est vie.


Je ne sais pas ce que tu en penses ou ce que les autres en pensent, mais en tous les cas, moi ce terme me gêne.
J'espère trouver un éclairage là dessus, étant donné qu'il me semble qu'il est effectivement employé pour parler du Bouddha...Du moins dans la traduction que nous en faisons avec toute les difficultés que le fait de traduire les mots comporte. En effet on pourrait dire que le terme d'origine ne comporte pas l'idée de "sans défauts, sans faiblesses" que le terme "parfait" en français me semble contenir.

A suivre

<<metta>>
:D Coucou Jules,

je ne sais pas quoi en penser, à part que c'est très métaphysique.

Dans ma tradition, le mot "buddha" est expliqué selon les deux syllabes et, pardon, mais je trouve cette explication plus simple: 1) élimination de tous les facteurs perturbateurs, et 2) épanouissement de toutes les qualités jusqu'à l'omniscience.

Après, on peut en revenir au sujet de Is Enlightenment Possible?, mais à ce moment-là chacun doit pouvoir analyser ça pour lui-même. Une piste: si l'homme est perfectible, y a-t-il une limite à sa perfectibilité ? Sans aller voler dans les sphères intellectuelles, simplement constater que nous nous sommes améliorés depuis notre enfance sur certains points: nous avons appris, et donc éliminé un peu d'ignorance au fil des années. C'est concret. Pourquoi y aurait-il une limite à notre capacité d'amélioration ?

Sinon, à moins que je comprenne mal l'avis des détracteurs de la perfection (au sens propre), l'Eveil serait-il simplement être toujours aussi ordinaire et défectueux qu'avant sauf qu'on en a pleinement conscience ? Je n'y trouve quant à moi aucun intérêt, mais sans doute est-ce dû à ma compréhension incomplète de ce que pourrait signifier l'Eveil ailleurs que dans le Mahayana indo-tibétain.

Un Maître, si on parle objectivement, n'est pas obligatoirement un Bouddha, loin s'en faut, mais le propos du Bouddhisme tantrique est clair: l'utilisation de moyens habiles. Je pourrais faire ici un exposé des principes tantriques (selon mes connaissances limitées du sujet), mais pourquoi ne pas revenir ici au fond du sujet selon lequel le Gourou Yoga impliquant la vision pure du Maître fonctionne très bien et rend de nombreux pratiquants toujours plus humains: tolérants, généreux, patients, compréhensifs, joyeux, ouverts etc... ? (dans mon cas, loin de m'apporter ces précieuses qualités, cela me fait au moins aspirer à les cultiver).

Comme dans le cas de l'homoparentalité, n'est-il pas plus judicieux de se pencher pragmatiquement sur l'expérience des enfants de parents gays ?

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yudo
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Re: Le moine nu

Message non lu par yudo » mar. 20 nov. 2012 15:00

Moi, j'aime bien rappeler que le mot "parfait" avait, au XVIII° siècle, un sens légèrement différent d'aujourd'hui. En effet, dans les inventaires d'artisans, on lit souvent, par exemple: "une commode, faite et parfaite". Ce qui entendait que l'ébéniste avait fabriqué une commode, elle était donc faite, et y avait ajouté les poignées, serrures et ornements, provenant du serrurier et du bronzier, autres artisans. Ces accessoires étant posés, la commode était "parfaite". Autrement dit, faite complètement.

C'est en ce sens aussi qu'on dit de l'instant présent qu'il est "parfait", au sens de "rien à y ajouter".

Si on applique cela aux personnes, cela cesse d'avoir le sens de "sans le moindre défaut" et devient immédiatement plus acceptable.

Jean écrit:
"Quoi! mon maître est un imbécile, mais alors moi aussi je suis un imbécile". Enfer et damnation. Rien ne va plus.
Ca tombe bien, 愚道 (gudou), le nom de Dharma de mon maître, veut dire "Voie du Stupide"
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
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Re: Le moine nu

Message non lu par jules » mar. 20 nov. 2012 15:38

Hello Dharma,

Chacun sa pizza au fond, je suis bien d’accord, je ne remets et ne veux remettre cela en question. Peut être suis-je simplement en train d’enterrer mes morts comme le disait Boudiiii, je veux dire par là que je parle de mon expérience en essayant de montrer ce qu’il faut essayer de dépasser mais qui en réalité n’a peut-être été un obstacle que pour moi. :lol:
D’où cette mise en garde sur le concept de perfection, qui en fonction de la manière par laquelle il a créé en moi de la convoitise, a fait que j'ai idéalisé ma propre personne, au travers évidemment de l'être exceptionnel que je devais forcément devenir ;-) . Ce concept m’a semblé un concept en partie limitatif car précisément susceptible de générer cette convoitise, je dis en partie, parce que d’un autre côté ce fût un moteur extraordinaire et ce pour la même raison : pour cette convoitise. Ainsi, il y'a les deux côtés, comme je le disais précédemment rien n'est tout blanc ou tout noir.

Tu parles justement de générosité, de patience de compréhension, tous ces termes me semble revêtir une douceur, une souplesse, une attitude de reconnaissance humble de ce qu’est l’homme que le terme de perfection me semblait trahir. Mais, je pense qu’à présent, nous avons un peu déblayé la route et que ce qui pour moi faisait obstacle est maintenant derrière moi, et j’espère derrière chacun. J’espère quoi qu’il en soit ne pas avoir créé trop d’illusion auprès de nos lecteurs par ma propre interrogation, mais bon, on est là pour apprendre n’est-ce pas ?
Bonne continuation

<<metta>>
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Dharmadhatu
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Re: Le moine nu

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 20 nov. 2012 15:46

Jules a écrit :Tu parles justement de générosité, de patience de compréhension, tous ces termes me semble revêtir une douceur, une souplesse, une attitude de reconnaissance humble de ce qu’est l’homme que le terme de perfection me semblait trahir.
:D C'est bizarre parce que pour moi, au lieu de trahir le terme de perfection, ces qualités en sont la pleine expression.

Quand je pense à la grande perfection naturelle ou à la perfection spirituelle qu'implique samyak-sambodhi, toutes ces qualités deviennent comme une évidence.

C'est d'ailleurs tout le propos de la méditation que se familiariser avec ces qualités quand on pense à son Maître ou à son Yidam (ce qui revient au même) dans le Vajrayana. Je ne vois pas d'autre but à la méditation.

Amitié

FleurDeLotus
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Re: Le moine nu

Message non lu par jules » mar. 20 nov. 2012 15:52

Oui, comme quoi tu vois, les mots ! ba11

Bonne journée

<<metta>>
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Re: Le moine nu

Message non lu par yudo » mar. 20 nov. 2012 17:27

Tiens, voilà ce qu'écrit une pratiquante sur un forum américain:
Over the years, I asked every lama I saw the question: was Trungpa a false teacher because of his seemingly unsatiable sexual appetites or his excessive drinking, which killed him? I finally got the answer from one wise lama. He said, “Don’t follow the teacher. Follow the dharma. The teacher may go to hell so don’t follow him or you will go to hell too. Just follow the dharma.” From then on I had no more confusion about Trungpa, although I chose not to be part of his community.
(Pendant des années, j'ai posé à tous les lamas la question: Trungpa était-il un faux enseignant, vu ses appétits sexuels apparemment insatiables, ou le fait qu'il buvait à l'excès, ce qui l'a tué? J'ai fini par recevoir cette réponse de la part d'un sage lama: "ne suivez pas l'enseignant. Suivez le Dharma. L'enseignant peut aller en enfer, aussi ne le suivez pas ou alors vous l'y suivrez. Contentez-vous de suivre le Dharma" Depuis lors, je n'ai plus de confusion à propos de Trungpa, même si j'ai choisi de ne pas faire partie de sa communauté.)
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
ardjopa

Re: Le moine nu

Message non lu par ardjopa » mar. 20 nov. 2012 17:36

Dans les arts martiaux aussi, il y a de très bons enseignants mais très mauvais pratiquants, et inversement ;-)
Théoriquement certains sont très doués pour expliquer et transmettre, mais techniquement sur le tatami, pas terribles, ou pas les capacités physiques idéales;
Inversement il y a des aikidokas, entre autre, qui font des exploits en pratique, mais sont de très mauvais enseignants;
D'ailleurs c'est un peu ce qui s'est passé avec Morihei ueshiba et son fils Kisshomaru;
Le fondateur était très doué, intuitif, spirituel, mais plutot nul pour expliquer, classifier et "codifier" les techniques
Alors que son fils était moins doué au départ, peu spirituel ni mystique, mais assez intello et "raisonnable" pour enseigner un aikido qui soit présentable et accessible au grand public
Jean

Re: Le moine nu

Message non lu par Jean » mar. 20 nov. 2012 18:03

Yudo a écrit
iens, voilà ce qu'écrit une pratiquante sur un forum américain:

Over the years, I asked every lama I saw the question: was Trungpa a false teacher because of his seemingly unsatiable sexual appetites or his excessive drinking, which killed him? I finally got the answer from one wise lama. He said, “Don’t follow the teacher. Follow the dharma. The teacher may go to hell so don’t follow him or you will go to hell too. Just follow the dharma.” From then on I had no more confusion about Trungpa, although I chose not to be part of his community.



(Pendant des années, j'ai posé à tous les lamas la question: Trungpa était-il un faux enseignant, vu ses appétits sexuels apparemment insatiables, ou le fait qu'il buvait à l'excès, ce qui l'a tué? J'ai fini par recevoir cette réponse de la part d'un sage lama: "ne suivez pas l'enseignant. Suivez le Dharma. L'enseignant peut aller en enfer, aussi ne le suivez pas ou alors vous l'y suivrez. Contentez-vous de suivre le Dharma" Depuis lors, je n'ai plus de confusion à propos de Trungpa, même si j'ai choisi de ne pas faire partie de sa communauté.)
Un exemple pour illustrer cela :

Pema Chodron : Disciple de Trungpa, nonne de son état, enseignante, auteur de nombreux livres sur le Dharma. Jusqu'à nouvel ordre à la conduite éthique impeccable. Elle a appris de Trungpa le Dharma, et non pas à lever le coude ou les jambes. Dans ses centres le règlement est très stricte. Hommes et femmes prennent les voeux de moines ou de nones pour la durée de leur séjour.
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Re: Le moine nu

Message non lu par jules » mar. 20 nov. 2012 18:04

yudo a écrit :Tiens, voilà ce qu'écrit une pratiquante sur un forum américain:
Over the years, I asked every lama I saw the question: was Trungpa a false teacher because of his seemingly unsatiable sexual appetites or his excessive drinking, which killed him? I finally got the answer from one wise lama. He said, “Don’t follow the teacher. Follow the dharma. The teacher may go to hell so don’t follow him or you will go to hell too. Just follow the dharma.” From then on I had no more confusion about Trungpa, although I chose not to be part of his community.
(Pendant des années, j'ai posé à tous les lamas la question: Trungpa était-il un faux enseignant, vu ses appétits sexuels apparemment insatiables, ou le fait qu'il buvait à l'excès, ce qui l'a tué? J'ai fini par recevoir cette réponse de la part d'un sage lama: "ne suivez pas l'enseignant. Suivez le Dharma. L'enseignant peut aller en enfer, aussi ne le suivez pas ou alors vous l'y suivrez. Contentez-vous de suivre le Dharma" Depuis lors, je n'ai plus de confusion à propos de Trungpa, même si j'ai choisi de ne pas faire partie de sa communauté.)
Excellent ! Si je comprends bien le sens de ce que tu traduis là, le fait que Trungpa ait été "imparfait" est en soi l'enseignement, le dharma, si bien qu'on doit reconnaître, pour reprendre une idée taoïste, que le Dharma est au delà de la bonté, de la justice, de la beauté, bref, de tout ce que finalement nous chérissons et qui nous empêche précisément de voir au delà.
Je suis ému love2

Tout le monde tient le beau pour le beau,
C'est en cela que réside sa laideur.
Tout le monde tient le bien pour le bien,
C'est en cela que réside son mal.

Tao Tö king, extrait du chap II
ardjopa

Re: Le moine nu

Message non lu par ardjopa » mar. 20 nov. 2012 18:22

à Jules, à mon sens, le message n'est pas, dans ce cas en tous cas, de dire que l'enseignant était "parfait" sous des apparences imparfaites et trompeuses, mais de dire qu'il est plus sûr de se fier aux enseignements qu'à celui qui les transmets, qu'il soit imparfait ou pas; Ce que le bouddha a dit à sa façon ;-)

«Ne croyez pas les individus, fiez-vous aux enseignements (et non à la personne qui l'enseigne) ;
ne croyez pas les mots, fiez-vous au sens ultime,
ne croyez pas l'intellect, fiez-vous à la Sagesse>>
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Re: Le moine nu

Message non lu par jules » mar. 20 nov. 2012 18:36

C’est cela, mais plus encore si je puis dire, c’est au-delà d’un enseignement, c'est à dire de quelqu'un qui transmet quelque chose à quelqu'un : l’agir de Trungpa est un état de fait , c’est la Loi. Si on suit la Loi, on ne peut pas se tromper, si on voit les choses telles qu'elles sont, sans les mesurer à une morale, à une attente, à un désir ou quoi que ce soit, elles apparaissent telles quelles. Ainsi n'y a t'il plus d'instrument de mesure qui puisse enfermer la Loi et qui puisse nous permettre de juger les êtres. La Loi est la Loi, c'est l'Ainsité.
C'est ainsi que je comprends cette magnifique intervention. Mais finalement, ce que je dis là, ce ne sont que des mots, et probablement, rien de ce qui fait la moelle de la compréhension qui m'est apparue en lisant ce texte n'apparaît. Mais pour moi, intimement c'est très fort. jap_8

<<metta>>
ardjopa

Re: Le moine nu

Message non lu par ardjopa » mar. 20 nov. 2012 23:03

l’agir de Trungpa est un état de fait , c’est la Loi. Si on suit la Loi, on ne peut pas se tromper

Un jour un pelerin, cheminant vers Nangpa
Chercha sur son chemin, une aide à ses pas
En ami spirituel, du moine errant Drukpa
Il ne croyait qu'au ciel, pour fuir tous ces kalpas

Il alla cependant, voir ces bons vieux Sherpas
Mais leur seul carburant, était de la Tsampa
Il visita aussi, les lamas Gelugpas
Qui vantèrent sans répit, le nom de Tsongkhapa

Il chemina encore, jusqu'aux grands Sakyapas
Mais eux luttaient à tort, contre les Kagyupas !
Dépité, il alla chez les Nyingmapas
Qui n'avaient pour débats,que batir des Tsupas !

Fatigué des austères, il hela les Drokpas
Mais ces nomades à terre, ne croyaient qu'aux Lungtas
On lui vanta enfin, du nouveau tel Trungpa
Luxe, sexe, et gains, détachement et vodka !

Fatigué de marcher, presqu'au bord du trépas
Il parvint étonné, seul et sans ces appats
Jusqu'au bout du chemin, en simple Ardjopa
Posant enfin sa main, au sommet du Nangpa
Sourire

Re: Le moine nu

Message non lu par Sourire » mer. 21 nov. 2012 00:11

ardjopa a écrit :
l’agir de Trungpa est un état de fait , c’est la Loi. Si on suit la Loi, on ne peut pas se tromper

Un jour un pelerin, cheminant vers Nangpa
Chercha sur son chemin, une aide à ses pas
En ami spirituel, du moine errant Drukpa
Il ne croyait qu'au ciel, pour fuir tous ces kalpas

Il alla cependant, voir ces bons vieux Sherpas
Mais leur seul carburant, était de la Tsampa
Il visita aussi, les lamas Gelugpas
Qui vantèrent sans répit, le nom de Tsongkhapa

Il chemina encore, jusqu'aux grands Sakyapas
Mais eux luttaient à tort, contre les Kagyupas !
Dépité, il alla chez les Nyingmapas
Qui n'avaient pour débats,que batir des Tsupas !

Fatigué des austères, il hela les Drokpas
Mais ces nomades à terre, ne croyaient qu'aux Lungtas
On lui vanta enfin, du nouveau tel Trungpa
Luxe, sexe, et gains, détachement et vodka !

Fatigué de marcher, presqu'au bord du trépas
Il parvint étonné, seul et sans ces appats
Jusqu'au bout du chemin, en simple Ardjopa
Posant enfin sa main, au sommet du Nangpa
Le Nangpa est un col, Ardjpopa. Si tu veux un sommet, il y a le Nanga Parbat... Mais une fois en haut, que ça soit un col ou un sommet, il n'y a plus guère qu'à redescendre.
ardjopa

Re: Le moine nu

Message non lu par ardjopa » mer. 21 nov. 2012 00:25

Mais une fois en haut, que ça soit un sol ou un sommet, il n'y a plus guère qu'à redescendre.
Il y a un koan zen qui dit à peu près : Si tu parviens au sommet de la montagne, continues de monter ;-)
Sourire

Re: Le moine nu

Message non lu par Sourire » mer. 21 nov. 2012 08:27

ardjopa a écrit :
Mais une fois en haut, que ça soit un sol ou un sommet, il n'y a plus guère qu'à redescendre.
Il y a un koan zen qui dit à peu près : Si tu parviens au sommet de la montagne, continues de monter ;-)
En effet...

On grimpe ainsi même sur les nuages.
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