Encore une journée de perdue !

Avatar de l’utilisateur
ted
Vacuite
Vacuite
Messages : 13277
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par ted » mar. 30 oct. 2012 22:02

Pour en revenir au sujet, à savoir l'accumulation de mérites ou de bon karma, puisque c'est de ça qu'il s'agit apparemment, on retrouve cet examen de conscience dans toutes les religions du monde. Et même si ce n'est pas l'éveil, c'est quand même une étape de "purification" qui me semble incontournable.

Donc, à moins d'être un pratiquant Zen ou Dzogchen, très impliqué dans sa petite affaire (qui ne s'arrête pas pour se regarder marcher), faire un bilan de la journée de façon totalement duelle (en terme de bien et de pas bien) me semble utile à beaucoup de personnes.

Par ailleurs, pour les pratiquants des systèmes non-duels, Sila apparait automatiquement quand l'état naturel se déploie, ou alors, j'ai rien compris. :cool: Et le pratiquant ne décompte pas les pierres blanches ou noires, mais son entourage le fait très bien pour lui, soyons en persuadés. :)
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
tongra

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par tongra » mer. 31 oct. 2012 06:12

ted a écrit : Donc, à moins d'être un pratiquant Zen ou Dzogchen, très impliqué dans sa petite affaire (qui ne s'arrête pas pour se regarder marcher), faire un bilan de la journée de façon totalement duelle (en terme de bien et de pas bien) me semble utile à beaucoup de personnes.
Ca tu aurais aisément pu t'en passer !
:lol:

Un pratiquant du dzogchen ou du zen n'est justement pas quelqu'un qui se regarde le nombril comme, justement, c'est le cas de quelqu'un qui va croire que de faire son bilan journalier va sauver sa petite personne des flammes de l'enfer et lui permettre éventuellement de pouvoir se contrôler pour aller droit au paradis. De plus en personne bien pensante (et civique) elle ne va pas oublier de penser aux autres. Mais ce genre de contrôle perpétuel n'a rien à voir avec la véritable liberté recherchée. Au mieux ça permet de vivre correctement en société, sans faire de vagues. Ca évite simplement l'anarchie dérangeante, c'est de ça qu'est fait le sang du bourgeois !

Un pratiquant dzogchen regarde droit en face la situation et agit en circonstance, sans peur de perdre son temps ou sa journée ! Il devient donc aussi entièrement disponble pour autrui vu qu'il a tout son temps. Penser perdre son temps c'est vivre et se complaire dans la peur. Il n'y a pas à qualifier la vie mais justement à apprendre à la vivre simplement, sans toujours et constamment lui coller des étiquettes pour tout ce qui advient.

Quant aux bilans en eux-mêmes, pourquoi pas, si ce n'est pas dans l'espoir de devenir plus ceci ou moins cela.
Katly

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Katly » mer. 31 oct. 2012 07:30

Longtemps, longtemps
Un tas de cailloux noirs
plus gros que le blanc
Longtemps, longtemps
Un tas de cailloux blancs
plus gros que le noir

Un jour,
tas de cailloux noirs
et tas de cailloux blancs
furent presque égaux...

Assis entre les deux,
le méditant
posa un caillou blanc
sur le tas de cailloux noirs
et un caillou noir
sur le tas de cailloux blancs.

Butterfly_tenryu
Avatar de l’utilisateur
Longchen
Elephant
Elephant
Messages : 1515
Inscription : jeu. 15 avr. 2010 11:25

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Longchen » mer. 31 oct. 2012 08:29

Les pratiquants du Dzogchen ne font pas l’impasse des pratiques de purification, enfin dans la mesure où l’on arrive pas tout de suite aux enseignements du Dzogchen, qui sont la crème de la crème.
Donc il peut être utile de compter ses cailloux en pleine conscience pendant pas mal de temps...
1 cailloux noir
1 cailloux blanc
1 cailloux noir
1 cailloux blanc
OM...
OM (écho)...
Butterfly_tenryu
L’instant présent 🙏
Jean

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Jean » mer. 31 oct. 2012 08:38

Idées jetée à la marre qui ont un lointain rapport avec le fil mais un rapport quand même :

Pour s’arrêter de fumer il y a la manière progressive : On diminue progressivement la consommation

la manière soudaine : On arrête d'un seul coup.

le principe du Bilan :

On fait bien un bilan de santé (physique). C'est conseillé, c'est plein de bon sens. (Ah la prostate :mrgreen: ) Alors pourquoi pas un bilan de la conscience? Mais c'est vrai que l'on peut refuser le bilan de santé et que l'on assume son choix.

Qu'un pratiquant du Zen refuse le principe des cailloux. C'est cohérent.

Par contre je suis à demi d'accord pour le pratiquant Dzogchen.

Si c'est un pratiquant Dzogchen, élève de Namkhay Norbu, la pratique ds cailloux est classée dans la catégorie "Pratiques secondaires". A pratiquer ou pas, au choix de chacun. Les cailloux ne font pas partie de l'ensemble des pratiques traditionnelles Dzogchen qu'enseigne Ch NN. cependant il est bon de savoir que dans sa formation ChNN a pratiqué plusieurs le Ngnondro (les 100000 prosternations, offrandes de mandala etc). En fait n'importe quoi pourrait être une pratique secondaire : Chanter Hare Krishna, se défoncer sur le dancefloor d'une boite de nuit ou boire un alcool très fort. C'est des moyens habiles qui doivent être utilisés habilement, c.a.d. il faut connaitre les mécanismes de la conscience et avec quoi et comment y agir dessus et faire gaffe quand même.

Par contre si on est un pratiquant Dzogchen de la lignée Nigmapa et peut être aussi Bonpo, avant ou parallèlement d'être introduit à la nature de l'esprit, on a pratiqué les soutras (dont les cailloux sont un moyen habile), le Ngnondro et les pratiques tantriques avancées.

Je ne peut pas l'affirmer, mais je crois que certains maîtres reconnus du Dzogchen on pratiqué toute leur vie les prosternations. La phase complétement allongé comme une merde sur le sol est très formatrice. Ça met met un coup à l'égo.

Si on discute avec un psychologue, celui ci confirmera que les gens '"ordinaires" ont plus tendance à remarquer leurs propres défauts, leurs propres échecs que leurs qualités et leur succès. Cela est vrai aussi pour l'entourage qui soulignera plus les défauts que les qualités. Ce n'est pas bon pour le moral.

La pratique des cailloux permet d'équilibrer tout cela.

Au début de la pratique des cailloux on prend conscience relativement facilement des actions positives/négatives du corps et de la parole. Prendre conscience des actions positives/négatives de l'esprit est plus difficile car l’événement est plus subtil, plus fugace. Mais avec le temps cela vient, ce qui veut dire que cette pratique permet d'augmenter l'intensité de la pleine conscience. C'est un outil, un moyen habile, une pratique secondaire, à prendre ou à laisser.

Dans le Zen ou le Dzogchen, même la méditation assise est contestable et l'argumentation est complétement cohérente. No soussaille. Personnellement je me dis que malgré tout, j'en ai bien besoin et que ça m'a apporté plein de bonnes choses et tant pis si je ne suis pas un pur pratiquant du Zen ou du Dzogchen. Si certains peuvent s'en passer je suis content pour eux , je les admire, je les envie, limite jaloux: Rester assis longtemps, c'est encore un coup à s'attraper des hémorroïdes mais quand même, avec un courage indéniable, je prend le risque.

Aprés des posts type Zorro, voila maintenant que mon post tourne autour de l'anal (Prostate, merde, hémorroïdes). je devrais peut être me faire du souci... Dans quelle étagère?...
Dernière modification par Jean le mer. 31 oct. 2012 09:31, modifié 1 fois.
Jean

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Jean » mer. 31 oct. 2012 08:52

Accumulation de mérite peut être traduit par "Intégrer de bonnes habitudes".

les bonnes habitudes remplacent les mauvaises et c'est du pilotage automatique qui pallie provisoirement au manque de pleine conscience. L'idéal étant d'être toujours en état de pleine conscience et de ne plus avoir recours aux habitudes bonnes ou mauvaises.

Quand on fonctionne en mode habitude, on est moins conscient qu'en mode pleine conscience.
chakyam

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par chakyam » mer. 31 oct. 2012 09:25

ted a écrit :Pour en revenir au sujet, à savoir l'accumulation de mérites ou de bon karma, puisque c'est de ça qu'il s'agit apparemment, on retrouve cet examen de conscience dans toutes les religions du monde. Et même si ce n'est pas l'éveil, c'est quand même une étape de "purification" qui me semble incontournable.

Donc, à moins d'être un pratiquant Zen ou Dzogchen, très impliqué dans sa petite affaire (qui ne s'arrête pas pour se regarder marcher), faire un bilan de la journée de façon totalement duelle (en terme de bien et de pas bien) me semble utile à beaucoup de personnes.

Par ailleurs, pour les pratiquants des systèmes non-duels, Sila apparait automatiquement quand l'état naturel se déploie, ou alors, j'ai rien compris. :cool: Et le pratiquant ne décompte pas les pierres blanches ou noires, mais son entourage le fait très bien pour lui, soyons en persuadés. :)
Ce peut être utile de faire son examen de conscience (???) mais renforce la prégnance et l'influence des faits dont la vacuité nous confirme pourtant l'inexistence foncière. Le Don Quichottisme est parfait sous la plume de Cervantès mais inutile au développement de l'Eveil qui, il est vrai se déploie quand la Nature s'exprime sans réification, ni fixation, ni purification symbole d'idéal de pureté dont les pratiques inquisitoriales ont démontrées la folie meurtrière



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Avatar de l’utilisateur
ted
Vacuite
Vacuite
Messages : 13277
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par ted » mer. 31 oct. 2012 10:37

chakyam a écrit : Je ne savais pas que vous aviez eu la volonté et le désir de ne pas être cool avec moi. Vous exprimiez votre "point de vue" comme moi le mien. Y mêler des considérations afflictives ne nous a rien apporté, sauf mécompréhension
Chakyam, la devise de Nangpa étant : "le coeur nous reunit", c'est pour cette raison que tu échappes aux noms d'oiseaux et autres qualificatifs gracieux quand on relit certaines de tes interventions. :D Merci de nous aider à apprendre la patience. :D

Il me semble que, sous prétexte d'exprimer un point de vue qui n'est pas sans intérêt par quelques aspects, tu frôles parfois le harcèlement moral et la dictature philosophique envers une certaine tradition. J'espère que tu en as conscience quand même. :) C'est ce que Kum a tenté de te dire.

Mais bon, comme tu l'as dit, la crise est derrière nous. Je voulais juste faire remarquer que les "considérations afflictives" (comme tu dis) me semblent souhaitables dans les rapports humains. <<metta>>
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
tongra

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par tongra » mer. 31 oct. 2012 11:21

Quelques idées qui ne retomberont nulle part :

Non tout ne peut pas servir de pratique secondaire. C'est du délire. Une pratique secondaire est une béquille traditionnelle qui permet de revenir à soi dans un premier temps, de se recentrer afin qu'une fois dans l'axe on puisse de nouveau s'insaller dans l'état naturel.

Hors, la défonce ou s'éclater par des moyens débiles n'apporte pas de recentrage. Et il n'y a aucune connaissance à acquérir avec ça.

A partir de la perspective dzogchen (une fois la vue réalisée) tout peut être expérimenté et non le contraire. Faire n'importe quoi n'amène pas au dzogchen.
Jean

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Jean » mer. 31 oct. 2012 12:05

Tongra a écrit
Non tout ne peut pas servir de pratique secondaire.
D'accord. Formulation malahabile. Se donner des coups de marteau sur la tête n'est pas une pratique secondaire
Une pratique secondaire est une béquille traditionnelle qui permet de revenir à soi dans un premier temps, de se recentrer afin qu'une fois dans l'axe on puisse de nouveau s'insaller dans l'état naturel.
Là je ne suis pas d'accord. Une pratique secondaire n'est pas forcément traditionnelle. Créativité, adaptabilité, adéquacité font partie de la pratique.
Hors, la défonce ou s'éclater par des moyens débiles n'apporte pas de recentrage. Et il n'y a aucune connaissance à acquérir avec ça.
Pas d'accord avec cela non plus. Dans le tantrisme qui est une pratique secondaire, il y a dans certaines sadhanas une grosse consommation d'alcool et qui n'est pas pratiquée systématiquement. C'est un fait vérifiable chez les Kagyus et chez les ningmas. Maintenant le pourquoi et le comment, à chacun de faire son enquête. Ce n'est pas non plus un passage obligé. Mais on peut déjà concevoir que ça dépince les lèvres et décrispe les muscles de la mâchoire et dissout l'attitude mentale qui produit ces tensions.
A partir de la perspective dzogchen (une fois la vue réalisée) tout peut être expérimenté et non le contraire
D'accord avec cela.
Faire n'importe quoi n'amène pas au dzogchen.
Re d'accord avec cela.

Au niveau des disciples, je comprends l'utilisation ponctuelle et adéquate des ces pratiques secondaires, moyens habiles non conventionnels. Par contre je n'ai toujours pas compris le pourquoi de l'utilisation quotidienne et à fortes doses de l'alcool chez les Maîtres reconnus : Déshimaru, Trungpa, Ch N.Norbu. Ce qui en plus a nui gravement à leur santé et a été même fatal pour deux d'entre eux. Je garde la question en suspends et je continue sans problème à considérer leurs enseignements comme des enseignements authentiques.

PS, je ne bois pas d'alcool, ça me donne des crampes musculaires. Mais pour soigner un rhume, un grog est le bienvenu surtout accompagné d'un séjour sous une couette douillette (expérience récente).
Avatar de l’utilisateur
ted
Vacuite
Vacuite
Messages : 13277
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par ted » mer. 31 oct. 2012 12:20

Merci Katly pour le poème yin yang
loveeeee
Image
tongra a écrit : Quant aux bilans en eux-mêmes, pourquoi pas, si ce n'est pas dans l'espoir de devenir plus ceci ou moins cela.
Et à quoi ça sert de faire un bilan si ce n'est pas pour s'améliorer ? :oops:
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Jean

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Jean » mer. 31 oct. 2012 12:46

Complétement (mais brièvement) hors fil :

je ne connais pas tous les textes, mais je ne crois pas que le Dzogchen ni le Bouddhisme d'une manière générale soit contre la célébration de la vie. Dans les pujas d'offrandes au(x) Bouddha(s), il y a la célébration du Bouddha, de son enseignement mais aussi de la vie.

Se trimbaler une tête d'enterrement n'est pas forcément une bonne pratique Bouddhiste ni la preuve d'une bonne pratique. le premier qui sourit, un coup de kyosaku et corvée d'eau pendant un mois.
kum

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par kum » mer. 31 oct. 2012 13:19

ted a écrit :Merci Katly pour le poème yin yang
loveeeee
Image
tongra a écrit : Quant aux bilans en eux-mêmes, pourquoi pas, si ce n'est pas dans l'espoir de devenir plus ceci ou moins cela.
Et à quoi ça sert de faire un bilan si ce n'est pas pour s'améliorer ? :oops:
L'incompréhension peut venir que d'’un point de vue, on se place sur le plan psychologique : comment s’améliorer, laisser tomber ses mauvaises habitudes, prendre conscience de ses défauts pour les dépasser, être moins égoïste, identifier et ressentir directement l’énergie négative de ses propres névroses pour la laisser s’évaporer etc..
D’un autre côté on considère qu’il n’y a rien à améliorer, que tout est vide, qu’il n’y a pas de moi etc… La référence devient l’état naturel, la nature de bouddha etc… Le plan psychologique est nié, le moi est nié, les perceptions de la vie de tous les jours une sorte d’illusion. Quand on atteint l'éveil, toutes les qualités vont surgir spontanément.
Ceux qui ont une pratique visant directement une forme d’absolu ont tendance à se placer au dessus de ceux qui prennent en compte tout ce qui concerne l’individu au niveau psychologique, affectif, intellect etc.. et qui travaillent sur eux mêmes, en plein dans le relatif.
Dans mon expérience, tenir compte de qui constitue notre individualité psychologique n’est pas en contradiction avec une forme d’exposition directe à une conscience large où l’individualité avec ses limites effectivement apparaît comme une forme de rétrécissement de la conscience ou de l'être. Donc, il peut y avoir prise de conscience de la partie psychologique, affective et physique et en même temps une immersion régulière dans un silence de la conscience dont le ressenti diffère des perceptions habituelles liées à la personnalité. Les deux plans se manifestent en nous dans une forme de jeu. L'expérience de la joie pure, sans raison, peut alterner avec nos obsessions narcissiques.
Je doute, mais ce n’est que mon impression personnelle, qu’on puisse faire l’économie de la connaissance et de l’épanouissement de ce qui constitue notre personnalité pour atteindre une forme d’absolu ou de libération directe et spontanée. En gros, peut on entrer dans l'absolu avec sa connerie intacte.
Les retours de manivelle ne sont pas à exclure pour celui qui croit atteindre l’éveil ou l’absolu sans tenir compte de tout ce qui constitue son être. Le danger est d’autant plus grand quand il y a une intellectualisation de la voie spirituelle. Les mécanismes de refoulement vont justement saisir les concepts subtils de vacuité pour laisser de côté toute une partie du vécu et le refouler. Ce refoulement risque d’entretenir une forme de conflit et de violence interne.
Tout cela, bien sûr sont des réflexions personnelles que j’ai mises sur papier pour tout d’abord me faire plaisir à moi-même. J’adore mon moi. Et j’adore aussi quand il est absent.
Avatar de l’utilisateur
Flocon
Naga
Naga
Messages : 4241
Inscription : mer. 19 mai 2010 06:59

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Flocon » mer. 31 oct. 2012 14:14

kum a écrit : En gros, peut on entrer dans l'absolu avec sa connerie intacte.
A condition d'admettre que l'éveil puisse être décrit comme une "entrée dans l'absolu" (ce qui se discuterait), je crois que la réponse du bouddhisme à cette question est "oui". Encore que tout dépende de ce qu'on met derrière le mot "connerie", naturellement. Mais il y a les cas des arhats parvenus à cet état alors qu'ils étaient des monuments de stupidité, tant morale qu'intellectuelle : le plus connu est peut-être Cudapanthaka, très révéré dans le Chan, mais il y aurait d'autres exemples. On peut interpréter diversement leurs histoires, mais il me semble qu'il y a bien derrière une mise en garde sur la confusion entre éveil et ce qu'on appellerait aujourd'hui "développement personnel".
kum a écrit :J’adore mon moi.
Moi aussi. :lol: C'est le cas de tout le monde, et je crois que toutes les religions seront d'accord là-dessus. Dans le judaïsme, le premier commentaire qu'on enseigne aux enfants du commandement "Tu ne te feras pas d'idoles", c'est que l'idole la plus résistante, celle qu'on construit tous les jours, ce n'est pas le veau d'or : c'est soi-même. Et c'est bien vrai.
La suite, ce qui se passe quand le moi est absent, c'est une autre histoire et là, les religions divergent peut-être. Mais encore faut-il l'expérimenter avant de pouvoir en parler. :?:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
tongra

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par tongra » mer. 31 oct. 2012 16:40

ted a écrit :
tongra a écrit : Quant aux bilans en eux-mêmes, pourquoi pas, si ce n'est pas dans l'espoir de devenir plus ceci ou moins cela.
Et à quoi ça sert de faire un bilan si ce n'est pas pour s'améliorer ? :oops:
Ca sert ,comme l'a si bien souligné Kum, à voir quel est l'impact de la vie sur son entité corps/esprit, à constater quels engrammes sont laissés en son être, à ressentir l'impact de l'émotion sur l'entité psychologique. Le but dans tout ça c'est d'être au plus près de toutes les facettes de ces manifestations en soi, en prendre note au plus près de l'acte posé ; puis après les pressentir dans leurs déploiement jusqu'à cette fameuse instantanéité appelée l'autolibération.

C'est une prise de conscience partielle, globale et totale en même temps.

Rien de plus rien de moins.
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 16 invités