Encore une journée de perdue !

tongra

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par tongra » mer. 31 oct. 2012 17:05

Jean a écrit :je ne connais pas tous les textes, mais je ne crois pas que le Dzogchen ni le Bouddhisme d'une manière générale soit contre la célébration de la vie. Dans les pujas d'offrandes au(x) Bouddha(s), il y a la célébration du Bouddha, de son enseignement mais aussi de la vie.
Tout à fait, surtout de la vie.

Concernant les pratiques ou l'alcool est consommé, contrairement à ce qui est affirmé plus haut, elles sont aux antipodes d'une défonce débridée et idiote. C'est un acte tout à fait sublimé qui vient en confirmation de l'installation dans l'état naturel. Une ivresse extérieure peut éventuellement se manifester mais n'est pas le signe d'une once de destabilisation de l'individu.

Et si tel n'est pas le cas, les conséquences en sont lourdes.

Donc il faut être attentif avant de s'avancer sur ce terain et surtout avant d'en tirer des conclusions.

Question qui me vient à la lecture de ton post : Est-ce que nos jeûnes, adeptes du "Binge drinking", auraient alors trouvé là une excellente pratique secondaire ? :lol:
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Longchen
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Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Longchen » mer. 31 oct. 2012 17:12

Jeanne Calment buvait de l'alcool je crois, mais en petite quantité. Sur l'alcool je dois dire que je suis plutôt du côté des Théravadins puisque je n'en consomme pas (je n'en ai pas le goût, ce n'est même pas par rapport aux préceptes).

Et puis l'alcoolisme n'est pas sans conséquences sur le cerveau, entre autres...
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Jean

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Jean » mer. 31 oct. 2012 18:54

Tongra a écrit
Question qui me vient à la lecture de ton post : Est-ce que nos jeûnes, adeptes du "Binge drinking", auraient alors trouvé là une excellente pratique secondaire ?
Quelqu'un qui se défonce essaye d'échapper à son inconfort matériel, psychologique et ne connait que ce moyen. Certains traitements holistiques pour libérer des drogués et des alcooliques de leur addiction contiennent la méditation comme outil. Et ça marche! Des études ont été faites.

C'est pour cela que je ne comprend pas pourquoi des Maîtres de méditation puissent être accrochés à l'alcool. Mystère et boule de gomme.

Ca m'est revenu à l'esprit : les 84 Mahasiddhas sont des exemples de l'utilisation de moyens habiles non conventionnels. Entre autre le coup de sandale de Tilopa sur la tête de Naropa. Dans la tradition Zen, je crois que ce type de comportement (moyens habiles non conventionnels) abondent aussi.
kum

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par kum » mer. 31 oct. 2012 20:57

Flocon a écrit:
C'est le cas de tout le monde, et je crois que toutes les religions seront d'accord là-dessus. Dans le judaïsme, le premier commentaire qu'on enseigne aux enfants du commandement "Tu ne te feras pas d'idoles", c'est que l'idole la plus résistante, celle qu'on construit tous les jours, ce n'est pas le veau d'or : c'est soi-même. Et c'est bien vrai.
Flocon, toi et moi, on aime notre moi. Et les religions disent que c'est pas bien. On est pas dans le pétrin là? Ou alors les religions ont peut être oublié de préciser qu'il vaut mieux avoir un moi sain et équilibré pour s'ouvrir au monde et sonder les mystères de la vie. Ou alors le fait d'aimer son moi peut être une sorte de réconciliation, un au delà du détachement, une sorte de non dualité second degré!
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Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par ted » jeu. 1 nov. 2012 05:08

Flocon a écrit :
kum a écrit : En gros, peut on entrer dans l'absolu avec sa connerie intacte.
A condition d'admettre que l'éveil puisse être décrit comme une "entrée dans l'absolu" (ce qui se discuterait), je crois que la réponse du bouddhisme à cette question est "oui". Encore que tout dépende de ce qu'on met derrière le mot "connerie", naturellement. Mais il y a les cas des arhats parvenus à cet état alors qu'ils étaient des monuments de stupidité, tant morale qu'intellectuelle : le plus connu est peut-être Cudapanthaka, très révéré dans le Chan, mais il y aurait d'autres exemples. On peut interpréter diversement leurs histoires, mais il me semble qu'il y a bien derrière une mise en garde sur la confusion entre éveil et ce qu'on appellerait aujourd'hui "développement personnel".
- Pas besoin d'être intello pour s'éveiller. Pas besoin de jongler avec des notions très complexes. L'intellectualisation est une voie comme une autre. Elle est empruntée par ceux qui s'y sentent à l'aise je suppose. On est bien d'accord ?

- Pas besoin non plus d'être prof de Yoga. De réussir à mettre le pied derrière la tête. Ou de faire le lotus ou le demi lotus parfaitement. :) On peut s'asseoir sur une chaise pour méditer.

- Pas besoin d'être érudit, ni de connaître l'histoire du bouddhisme sur le bout des doigts.

- Pas besoin d'avoir eu une vie exemplaire. On peut être un ancien drogué, ou bien sortir de prison, ou bien être alcoolique. On peut être con. Dans les limites du raisonnable quand même... :D

Mais tout ça, c'est au départ !!! Parce que, une fois sur la Voie, on change, imperceptiblement peut être, mais inéluctablement.

On ne rentre pas dans les jhanas avec des émotions négatives. Avec des doutes, de l'arrogance, de l'inquiétude, de la colère, des peurs, ou des attentes. On y entre sans affaires, qu'on soit jeune ou vieux.

Je ne crois pas à l'éveil subit qui frapperait sans prévenir, en pleine crise de délire egotique. :oops:

En revanche, on peut sans doute se réveiller un matin, dans un club echangiste, au milieu d'une mare de corps nus et repus, et avoir une fenêtre qui s'entrouve sur un doute existentiel profond. Une vision implacable de dukkha.

C'est ce qui est arrivé à Siddharta Gautama. Après une nuit de plaisir. Il a brusquement pris conscience du vide abyssal de la vie qu'il menait.

Celui qui s'éveille, apparemment brutalement, comme ces histoires Zen, sans parcours particulier, doit tout simplement avoir de bonnes empreintes karmiques et plusieurs vies de pratique intensive derrière lui. Je ne vois pas d'autres explications. :roll:
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


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Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Flocon » jeu. 1 nov. 2012 07:54

Je ne crois pas que le constat fait dans toutes les religions à propos des effets négatifs de l'"idolâtrie" de soi-même soit le début du pétrin. Peut-être plutôt le début de la sortie du pétrin, ce qui n'est déjà pas si mal, même si on risque de piétiner la pâte encore longtemps :lol: .

Ted, on est d'accord. Les Arhats tels que décrits dans le Chan ne s"éveillent pas , subitement ou non, sans un parcours particulier : ce sont des disciples du Bouddha, ils ont de longues années de pratique auprès de lui et ils s'éveillent suite à des instructions particulières de sa part. J'aurais dû le préciser, j'ai mal formulé les choses.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Jean

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Jean » jeu. 1 nov. 2012 09:13

Ted a écrit
- Pas besoin d'être intello pour s'éveiller. Pas besoin de jongler avec des notions très complexes. L'intellectualisation est une voie comme une autre. Elle est empruntée par ceux qui s'y sentent à l'aise je suppose. On est bien d'accord ?

- Pas besoin non plus d'être prof de Yoga. De réussir à mettre le pied derrière la tête. Ou de faire le lotus ou le demi lotus parfaitement. :) On peut s'asseoir sur une chaise pour méditer.

- Pas besoin d'être érudit, ni de connaître l'histoire du bouddhisme sur le bout des doigts.

- Pas besoin d'avoir eu une vie exemplaire. On peut être un ancien drogué, ou bien sortir de prison, ou bien être alcoolique. On peut être con. Dans les limites du raisonnable quand même... :D

Mais tout ça, c'est au départ !!! Parce que, une fois sur la Voie, on change, imperceptiblement peut être, mais inéluctablement.

On ne rentre pas dans les jhanas avec des émotions négatives. Avec des doutes, de l'arrogance, de l'inquiétude, de la colère, des peurs, ou des attentes. On y entre sans affaires, qu'on soit jeune ou vieux.

Je ne crois pas à l'éveil subit qui frapperait sans prévenir, en pleine crise de délire egotique. :oops:

En revanche, on peut sans doute se réveiller un matin, dans un club echangiste, au milieu d'une mare de corps nus et repus, et avoir une fenêtre qui s'entrouve sur un doute existentiel profond. Une vision implacable de dukkha.

C'est ce qui est arrivé à Siddharta Gautama. Après une nuit de plaisir. Il a brusquement pris conscience du vide abyssal de la vie qu'il menait.

Celui qui s'éveille, apparemment brutalement, comme ces histoires Zen, sans parcours particulier, doit tout simplement avoir de bonnes empreintes karmiques et plusieurs vies de pratique intensive derrière lui. Je ne vois pas d'autres explications. :roll:
jap_8 jap_8 jap_8

ba11

J'applaudis non seulement avec les mains mais aussi avec les oreilles (des années de pratique du jambo asana du Hatha Yoga)

Juste à propos de la dernière phrase.

Pas la peine de faire intervenir forcément le karma. Il y a des gens qui sont doués dans des domaines différents et il y a des gens qui sont doués dans la vie spirituelle.

Chez les musiciens, il y a deux types que j'adore : Yudi Menuhin et Jimi Hendrix. L'un est grand musicien classique, l'autre est grand musicien novateur.

Dans la spiritualité, c'est la même chose. Il y a les grands enseignants classiques et il y a les grands enseignants novateurs. Novateurs comme le premier maître du Chan, ou du Zen ou du Bouddhisme Tibétain. Dans le Bouddhisme Tibétain, quel est celui qui fait un tout cohérent des soutras, tantras et Dzogchen/mahamoudra? A notre époque les doués novateurs du BT seraient Tartang Tulku, Trungpa, Sogyal, Namkhay Norbu, Tenzin Wangyal qui sont cependant complétement ancrés dans leurs traditions d'origine.

je suis étonné à propos de Tartang Tulku qui a écrit plein de bouquins intéressants dont des livres sur le yoga Tibétain qu'il appelle "Kum Nye", qui est cependant peu connu en France et pas tant que cela aux USA où il réside depuis les années 70.

PS Yudi Menuhin m'a aussi impressionné par son affabilité. J'aime ce mot. Je me demande même si le concept d'affabilité ne devrait pas être intégré aux paramitas et constituer le septieme paramita. Le sourire de l'affabilité...

Re PS : Je ne parle pas des grands maîtres du Théravada car je connais très peu le Théravada et c'est dommage. Par contre Thich Naht hanh pourrait être considéré comme un grand maître novateur du Boudhime Mahayana (Chan ou Zen). Son enseignement est très facilement abordable par les Occidentaux. Qu'il ait un grand nombre de disciples n'est pas étonnant.

Les maître novateurs sont bien évidemment critiqués au nom de la sacro-sainte tradition, mais ils sont critiqués par des gens qui, à mon humble avis (séquence cul béni hypocrite), n'ont pas compris la moelle des enseignements traditionnels.
chakyam

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par chakyam » jeu. 1 nov. 2012 11:03

Répéter cent mille fois une assertion erronée n’en fera pas une vérité et ne vous donnera que l’illusion de la durée. N’avez-vous pas encore réalisé que cette durée elle-même est seulement un « moyen habile » utile et nécessaire quand vous vous levez le matin pour vaquer à vos occupations, mais inutile à la compréhension et l’immersion dans un monde malade des projections identitaires fantasmées d’instant en instant alors qu’il est « toujours déjà » pacifié.

Il semble pourtant évident qu’à l’image du sabre qui ne peut se trancher lui-même, l’absence d’être-en-soi ne puisse logiquement créer un monde réel. Néanmoins vous persévérez à agir comme s’il était doué d’une réalité intrinsèque en multipliant à l’infini les pratiques secondaires dans l’espoir d’une quelconque révélation, en oubliant bien évidemment la sentence de NAGARJUNA : 15,1 du Madhymaka-karikas - Qu’un être en soi vienne à l’existence en raison de causes et conditions est contradictoire. Un être en soi engendré par des causes et conditions serait, en réalité, un être fabriqué.

Il ne suffit pas de prêter aux autres ses propres insuffisances et incompréhension pour ensuite dire " dans mon expérience… mon expérience psychologique n’est pas en contradiction etc etc… » pour s’exonérer de la responsabilité d’un monde illusoire qui s’entretient de vos discours et qui les génère sans fin. Ce dont vous vous plaignez, vous en êtes les auteurs alors !!....

Journée perdue ?! quelle journée ?

Qui le dit ? Pourquoi ? dans quelles circonstances ?

Une fois la réponse trouvée… il n’y aura plus de journée perdue. Il y aura la journée (et s’en sera la moelle). Il n’y aura personne pour le dire et cependant çà sera dit (et s’en sera les os) et les circonstances ne seront que mirages au soleil, sans absolu ni développement personnel (et s’en sera la peau), le bouddhisme n’étant pas encore devenu une technique de « management »


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Jean

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Jean » jeu. 1 nov. 2012 11:47

Peut-être ce livre peut concerner ce fil

http://www.amazon.com/Buddha-Standard-T ... 0061774561

Il y a aussi toute la série de Time, space and Knowledge de Tartang Tulku

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss/ ... +knowledge

Ces livres établissent la passerelle entre réalité conventionnelle et réalité ultime. je crois que c'est une erreur du point de vue du Bouddhisme de nier la réalité conventionnelle.
chakyam

Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par chakyam » jeu. 1 nov. 2012 16:26

Flocon a écrit :
Ted, on est d'accord. Les Arhats tels que décrits dans le Chan ne s"éveillent pas , subitement ou non, sans un parcours particulier : ce sont des disciples du Bouddha, ils ont de longues années de pratique auprès de lui et ils s'éveillent suite à des instructions particulières de sa part. J'aurais dû le préciser, j'ai mal formulé les choses.
Précision ou pas, l'Eveil est abrupte et non-progressif car il s'agit toujours d'un changement brusque de niveau de réalité. Les fameux disciples, tant qu'ils sont disciples, ne sont que disciples. Pour prendre une image actuelle l'homme qui a sauté de 37000 mètres pour franchir le mur du son, avait toujours la possibilité de ne pas sauter. Quand il a sauté, ce fut abrupt. Malgré ses années de préparation son changement d'état fut soudain, comme l'est celui des disciples... quand ils ne le sont plus.


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Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par ted » jeu. 1 nov. 2012 16:46

chakyam a écrit : Néanmoins vous persévérez à agir comme s’il était doué d’une réalité intrinsèque en multipliant à l’infini les pratiques secondaires dans l’espoir d’une quelconque révélation
C'est possible... On cherche la pratique avec laquelle on aura le plus d'affinités.
Il n'y a pas que Zazen comme pratique.
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Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par tirru... » jeu. 1 nov. 2012 17:46

chakyam a écrit :Précision ou pas, l'Eveil est abrupte et non-progressif
Qui affirme cela, Chakyam ou certaine écoles du bouddhisme ? ou les deux à la fois ?
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
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Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Cathrine » jeu. 1 nov. 2012 18:30

tirru... a écrit :
chakyam a écrit :Précision ou pas, l'Eveil est abrupte et non-progressif
Qui affirme cela, Chakyam ou certaine écoles du bouddhisme ? ou les deux à la fois ?

Il me semble avoir lu que les 2 sont possibles, ce qui serait cohérent , Bouddhisme n'est pas un système figé et la Voie n'est pas forcément la même pour chacun de nous. FleurDeLotus
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Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Jean » jeu. 1 nov. 2012 18:41

Dans la tradition du Mahamoudra, il y a les deux types d'éveils. le soudain et le progressif (Chouette!) :

Le soudain : L'histoire de Tilopa qui balance un coup de sandale violent sur le front de Naropa, ce qui produit chez Naropa l'éveil.

Le progressif : Dans les Voeux du Mahamoudra de Ranjoung Dorge; le 3eme Karmapa, il y a la strophe 7 :
La base de purification est l'esprit, union de la vacuité et de la clarté
Mahamoudra, la pratique du diamant est le purificateur.
Les purifiés sont les confusions et les souillures sans existence inhérente.
Puissé-je réaliser le Dharmakaya, le fruit d'être purifié.
dans le Dzogchen, cela existe aussi :

Sogyal en parlant des pratiques préliminaires (les 4 X 100 000) disait que pratiquer les 100 000 prosternations représentait 100000 opportunités de réaliser l'éveil.
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Re: Encore une journée de perdue !

Message non lu par Longchen » jeu. 1 nov. 2012 19:10

Dur dur quand même si c’est trop rapide, pas le temps de voir venir le truc, d’un coup et boum, ouille la tête ! Boummmm
D’un autre côté si c’est vraiment très très progressif, on risque de se sentir un peu comme dans une casserole d’eau tiède dont le thermostat ne serait que sur 3 ou 4. :mrgreen:
Si c’est vraiment trop trop long, je risque de m’impatienter, de devenir même désagréable, aigri, avec les commissures des lèvres tombantes, adieu le demi-sourire de TNH crysmiley

Y’aurais pas un forfait mixte, par exemple du presque soudain mais avec signes avant-coureurs, ou bien un forfait de type progressif accéléré ?
Non, j’en demande trop, aïe je m’en doutais...je repars méditer alors. flower_333 medittttttt
A+ FleurDeLotus
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