De l'importance de se détendre en début de méditation

[Adrien]

Si je comprends bien, la détente c'est le premier paragraphe (de 1 à 4), et la méditation profonde commence ensuite, à partir du 5 ?

A partir du 5, on pourrait :
- soit entrer dans le premier jhana ou bien continuer vipassana, si on est theravadin,
- soit faire une autre pratique : visualisation, toumo, mantra, zazen, etc.., si on est mahayaniste ?

C'est comme ça que je vois les choses personnellement, mais faut pas faire attention à ce que je dis. Ce sutta reste assez mystérieux pour moi, et je pense qu'il le restera jusqu'à ce que ma pratique m'en dise plus.

Et que faire quand l'on est immédiatement (trop) détendu ?

Quels sont les éléments qui t'indiquent que tu es trop détendu ?

[Dhammadanam]

Si je comprends bien, la détente c'est le premier paragraphe (de 1 à 4), et la méditation profonde commence ensuite, à partir du 5 ?

A partir du 5, on pourrait :
- soit entrer dans le premier jhana ou bien continuer vipassana, si on est theravadin,
- soit faire une autre pratique : visualisation, toumo, mantra, zazen, etc.., si on est mahayaniste ?

C'est comme ça que je vois les choses personnellement, mais faut pas faire attention à ce que je dis. Ce sutta reste assez mystérieux pour moi, et je pense qu'il le restera jusqu'à ce que ma pratique m'en dise plus.

Et que faire quand l'on est immédiatement (trop) détendu ?

Quels sont les éléments qui t'indiquent que tu es trop détendu ?

Je partage aussi cette vision (cf: tableau). Par contre je ne pratique pas ce qu'on appelle de manière un peu galvaudée la "pleine conscience" au quotidien me paraissant essentiel de pouvoir "maitriser" mon esprit lors de dhyana avant de vouloir le faire au quotidien au contact de certains kilesas.

Difficile à dire quels éléments me font penser que je suis parfois trop détendu, peut être parfois passe je les portes des Jhanas d'ou cette étrange impression ? "ou se situe" ma pratique ... sans maitre qualifié au jour d'aujourd'hui je ne saurais le dire.

A titre d'exemple j'ai parfois cette sensation d'être à l'intérieur de moi même, conscient mais dans un état qu'on pourrait assimiler au "locked syndrom" sans pouvoir controler mes pensées, simple observateur intérieur/extérieur.

Bizzare vous avez dit bizzare ::mr yellow::

[Flocon]

Quelle méthode utilises-tu et comment l'as-tu choisie ?

La méthode enseignée au monastère de Po Lin, à Hong Kong. Quoique chinoise, elle est quasiment identique à celle du Zen Rinzaï. Je l'ai choisie, comme toi la tienne, par confiance envers le maître qui l'enseigne.
Il est probable qu'elle partage certains aspects avec des méthodes du Theravada (tu as raison de souligner que j'aurais dû mettre un pluriel), mais elle ne comporte pas de phase de détente préalable du corps et de l'esprit.

[Adrien]

Par contre je ne pratique pas ce qu'on appelle de manière un peu galvaudée la "pleine conscience" au quotidien me paraissant essentiel de pouvoir "maitriser" mon esprit lors de dhyana avant de vouloir le faire au quotidien au contact de certains kilesas.

Tu veux dire qu'il y aurait un certain danger à pratiquer la pleine conscience en présence des kilesas ?

Difficile à dire quels éléments me font penser que je suis parfois trop détendu, peut être parfois passe je les portes des Jhanas d'ou cette étrange impression ?

J'ai pas compris cette phrase...

A titre d'exemple j'ai parfois cette sensation d'être à l'intérieur de moi même, conscient mais dans un état qu'on pourrait assimiler au "locked syndrom" sans pouvoir controler mes pensées, simple observateur intérieur/extérieur.

Là j'ai compris la phrase, mais pas ce qu'elle signifiait. Décidément...

La méthode enseignée au monastère de Po Lin, à Hong Kong. Quoique chinoise, elle est quasiment identique à celle du Zen Rinzaï. Je l'ai choisie, comme toi la tienne, par confiance envers le maître qui l'enseigne.
Il est probable qu'elle partage certains aspects avec des méthodes du Theravada (tu as raison de souligner que j'aurais dû mettre un pluriel), mais elle ne comporte pas de phase de détente préalable du corps et de l'esprit.

De mon côté, il m'est déjà arrivé d'ajouter l'étape de détente à des instructions de méditation qui ne la comprenait pas. Mais si je comprends bien (ou plutôt devine), ce qui compte ici n'est pas tant le fait que cette étape fasse partie de la méthode ou pas, mais plutôt le soutien réel qu'elle apportera à la pratique. Je dis ça parce qu'il me semble que l'approche dont tu parles est très différente d'une pratique de conscience du corps telle qu'anapanasati. Il est évident que cette détente aura plus d'impact sur une pratique de conscience corporelle que sur une pratique "koanique", qui passe par des chemins très différents.

[lausm]

J'avais essayé une façon de faire que j'avais lue dans un livre de Jérome Calmar sur le chan chinois : il parlait de retraites où il s'agissait meme pas de faire de la méditation assise, mais de se concentrer sur ses sensations...ce qui revient a bien des égards a la technique décrite par Adrien.

Là je ne suis pas trop d'accord, parce que j'ai déjà pratiqué cela sans pour autant me relaxer convenablement. Il est vrai que l'observation des sensations aura quand même une influence positive à ce niveau, mais pour une méditation quotidienne, ça n'a pas le même effet que de chercher les zones tendues et de les relâcher intentionnellement. Et pour ce qui est du mental, il est tout à fait possible qu'il reste tendu pendant cette pratique (même si cela veut dire qu'on ne pratique pas comme il faudrait). Ce que tu décris dans la suite de ton message ressemble plus à ce dont je parles : ne fais-tu pas de différence ?

Quand je relie cette observation des sensations, avec ce que j'avais lu du theravada en tant qu'observations des sensations perceptions, pour moi je ne vois pas où est la différence.
D'ailleurs quand je m'assieds je ne cherche pas ce qui est différent ou pas : je m'assieds et je laisse la conscience se poser sur ce qui est : il y a le corps et ses sensations, les pensées qui font des cabrioles ou pas, la respiration qui se tient en lien entre ces deux aspects, et tous les aller retour entre ce qui est sensations plus denses, corporelles, et celles qui le sont moins-pensées, émotions, etc...-mais qui y sont liées.
Quand on se concentre sur les sensations, sans scan du corps systématique, on va forcément sur des zones plus prioritaires que d'autres. Qui sont peut etre les plus demandeuses...par contre comme j'avais dit, j'ai essayé cette concentration sur les sensations, pendant zazen, et du coup pas de souffrance physique : l'observation absorbait toute l'énergie, qui se réinvestissait dans le corps au lieu de s'en échapper en pensées plus abstraites. Du coup le temps ni l'espace ne conditionnaient plus tellement l'assise : il y avait juste s'asseoir et etre avec ça.
C'est une expression plus zen, mais c'est vrai que l'on rencontre moins cet aspect particulièrement indien de classifier les étapes.
Or je pense qu'en fait, cela est utile pour la pédagogie, mais dans la pratique, les situations ne se présentent pas forcément dans un ordre donné : on vit une globalité, et les outils reçus permettent de gèrer ce qu'il se produit dans le champ de la conscience, on s'approprie ces outils.
Dans le theravada il y a une expression qui catégorise les expériences, dans le zen la pédagogie est plus globale et intuitive, cela dit il y a plein de trucs qui sont transmis plus de façon verbale, avec la méditation, un livre comme "zen et vie quotidienne" montre qu'il y a plein d'approches spécifiques du zazen qui existent pour l'enseigner.

Concernant le mental qui serait tendu alors que le corps pas, je ne peux vraiment souscrire : si le mental est perçu tendu, il y a forcément un pendant dans le vécu corporel qui y est lié et qui n'est pas advenu a la conscience.
Or, de ma petite expérience,, j'ai constaté que les zones corporelles tendues étaient toujours celles qui échappaient a ma conscience.
Donc, conscience égale circulation plus libre de l'énergie...on retrouve ça en qi gong, où il est dit que la conscience attire le Qi.
Si il y a tension du mental, peut etre est-ce a cause de l'intention de se détendre, et de l'impression de ne pas y etre...alors qu'il faut parfois juste reconnaitre que cet état est déja la, qu'on y est déja, au lieu de le chercher toujours ailleurs, plus loin, et de se croire pas capable de le réaliser.
PArfois on ne se croit pas digne d'etre un bouddha, alors on se prive de ce plaisir simple d'etre juste éveillé, d'etre juste soi meme, d'etre juste ce qu'on est comme on est.

[Adrien]

Concernant le mental qui serait tendu alors que le corps pas, je ne peux vraiment souscrire : si le mental est perçu tendu, il y a forcément un pendant dans le vécu corporel qui y est lié et qui n'est pas advenu a la conscience.

Lorsque je disais que le mental pouvait rester tendu lors de l'observation des sensations, je voulais justement mettre l'accent sur le fait que cette observation n'était pas suffisante à tout détendre. Je ne parlais donc pas d'une situation où seul le mental serait tendu. Effectivement, lorsque j'aurais tendance à dire que seul le mental est tendu, la situation se caractérise en moi par une légère tension ressentie au niveau du cerveau et/ou des sourcils.

Pour le reste, je n'ai pas grand chose à dire car j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qui est exprimé avec poésie ou simplement sur le plan intuitif, je n'en suis pas encore là. J'ai l'impression que je resterai incurable sur ce plan là, mais je me trompe peut-être... La seule personne qui ait réussi à me faire passer des choses avec ce genre de langage, c'est Shunryu Suzuki par quelques unes de ses phrases. Disons que pour le moment, mon récepteur n'est pas branché à la même fréquence que ton émetteur. Mais j'arrive quand même à comprendre quelques petites choses quand je te lis, sans non plus être sûr de moi. Ma compréhension est trop incertaine et de toutes façons trop vague et sporadique pour que je rebondisse sur tes propos, mais ça me fait quand même plaisir de te lire...

[lausm]

je ne crois pas que ta compréhension soit trop vague : la compréhension intuitive vient quand justement on ne cherche plus a comprendre.
Parfois ça vient avec légèreté, parfois ça vient car on est trop dans la souffrance pour continuer a essayer de rationaliser le réel.
L'esprit poétique, je ne l'avais jamais vraiment développé.
Mais c'est venu avec le zen, de façon très très sensorielle.
Le soleil dans le dos après zazen, les grands arbres qui m'entouraient, le vent qui souffle sur le visage.
Quand on rentre vraiment dans cette concentration, on comprend la source de l'esthétique qui a été tant développée par les japonais.
c'est pareil pour la méditation.
si ton mental est crispé, alors juste concentre toi entre tes sourcils, la où c'est tendu. et tout devrait suivre.....puisque tu en es conscient.
tu n'auras pas a dire que tu ne comprends pas.
Tu as juste une façon d'exprimer ce que tu pratiques, de la où tu en es, et moi une autre.
et puis sur un forum, la poésie, tu sais, c'est pas facile a transmettre, car il n'y a pas que les mots qui la disent.

Un matin, au dojo, alors que le soleil se levait, et que j'avais mal aux jambes, et je pense partout, le responsable dit alors: "l'oiseau du matin, illumine votre esprit."
Et alors je suis sorti de mon voile obscur de douleur et d'illusions de moi meme dans lequel je me vautrais.
Car la je l'ai entendu qui chantait joyeusement. Alors que je n'entendais que moi meme.
Ca, tu peux le comprendre, tout le monde l'a vécu, d'etre fermé, et de s'ouvrir.
Je crois que l'éveil, c'est pas plus compliqué que ça./
Un jour tu t'assieds, et tu te rends compte que tu vas faire le scan de ton corps, mais qu'en fait tu es déja complètement en toi, et qu'alors la technique, toi, le reste, tout ça est peu important, sans pour autant t'en foutre : tu es vivant, ce n'est ni bien ni mal, et pourtant tu sens que tout est la, qu'on a plus besoin de rien t'en expliquer, que pourtant tu ne refuseras aucune explication, mais que tu comprends, mais que cette compréhension n'empèche personne d'autre de comprendre ou de rester ignorant de tout ça, sans que rien de ta vie ne semble différent, sauf comment tu sens les choses.

[Flocon]

De mon côté, il m'est déjà arrivé d'ajouter l'étape de détente à des instructions de méditation qui ne la comprenait pas.

J'ai fait la même chose, et honnêtement, ça ne m'apportait rien, sauf un bien-être très plaisant : mais le but du Chan n'est pas du tout la culture des état plaisants. Alors je suis revenue aux instructions telles quelles, et c'était très bien.
Pour le reste, oui, c'est ça.

[Dhammadanam]

Par contre je ne pratique pas ce qu'on appelle de manière un peu galvaudée la "pleine conscience" au quotidien me paraissant essentiel de pouvoir "maitriser" mon esprit lors de dhyana avant de vouloir le faire au quotidien au contact de certains kilesas.

Tu veux dire qu'il y aurait un certain danger à pratiquer la pleine conscience en présence des kilesas ?

Danger non. Mais avant de faire du vélo comme un grand, il faut apprendre à pédaler avec les roulettes ! Hors la pleine conscience ce n'est pas selon moi manger un grain de raisin ou un quartier de mandarine (sic) mais je polémique déjà ... quoi qu'il en soit je pense qu'avant de vouloir maitriser son esprit en présence des kilesas environnants, il faut rester humble et déjà apprendre à "maitriser" son esprit seul, sur son coussin dans le silence du dojo.

Difficile à dire quels éléments me font penser que je suis parfois trop détendu, peut être parfois passe je les portes des Jhanas d'ou cette étrange impression ?

J'ai pas compris cette phrase...

Comment faire la différence entre entrée dans les jhanas et (semi) état de somnolence ? cet état ou ton esprit est ailleurs, conscient mais dans la brume ?

A titre d'exemple j'ai parfois cette sensation d'être à l'intérieur de moi même, conscient mais dans un état qu'on pourrait assimiler au "locked syndrom" sans pouvoir controler mes pensées, simple observateur intérieur/extérieur.

Là j'ai compris la phrase, mais pas ce qu'elle signifiait. Décidément...

Le syndrome d'enfermement (également connu sous le nom de syndrome de verrouillage ou de son appellation anglophone : locked-in syndrom), est un état neurologique rare dans lequel le patient est éveillé et totalement conscient — il voit tout, il entend tout — mais ne peut ni bouger ni parler, en raison d'une paralysie complète excepté le mouvement des paupières et parfois des yeux. Les facultés cognitives du sujet sont en revanche intactes, d'où le nom de syndrome d'enfermement.

Tu es conscient de ton corps mais tu en es presque extérieur, incapable de bouger parler etc ... est ce plus clair ?

[Adrien]

Danger non. Mais avant de faire du vélo comme un grand, il faut apprendre à pédaler avec les roulettes ! Hors la pleine conscience ce n'est pas selon moi manger un grain de raisin ou un quartier de mandarine (sic) mais je polémique déjà ... quoi qu'il en soit je pense qu'avant de vouloir maitriser son esprit en présence des kilesas environnants, il faut rester humble et déjà apprendre à "maitriser" son esprit seul, sur son coussin dans le silence du dojo.

Ah d'accord. Je pense que tu n'as ni tout à fait raison, ni tout à fait tort. D'un côté, je pense qu'il est vrai que la pratique de sati tout au long de la journée ne prend vraiment son envol que lorsqu'il est accompagné d'un minimum de calme et de concentration. C'est à ce moment là qu'il y aura assez de puissance pour vraiment pénétrer l'esprit. Mais d'un autre côté, pratiquer la pleine conscience semble aussi être un support non négligeable à la pratique formelle du matin et/ou du soir. Elle permet aussi de nous faire prendre conscience de l'apparition ou de la présence des kilesas, et de travailler alors directement avec eux. Par ailleurs, ça ne peut pas faire de mal, et je ne vois pas de problème d'humilité à vouloir le pratiquer. La pratique de sati est toujours utile selon le Bouddha. Tant pis si on se perd régulièrement, pendant des heures, voir même toute la journée : à chaque fois qu'on se rend compte de notre absence, on ramène la présence et on ajoute ainsi une goutte de plus dans la mer du développement des qualités positives.
Enfin, si on arrive à trouver une pratique de l'attention très légère, qui ne demande pas d'effort, alors il est possible de la tenir beaucoup plus longtemps qu'on ne l'imagine. Je parle d'expérience depuis que j'applique la méthode de Sayadaw U Tejaniya. Elle m'a toujours attiré, mais je l'avais laissé de côté sous prétexte "qu'il vaut mieux commencer par une pratique de l'attention au corps". Bref, c'est pas la première fois que je me dis qu'il vaut mieux s'écouter parfois...

Comment faire la différence entre entrée dans les jhanas et (semi) état de somnolence ? cet état ou ton esprit est ailleurs, conscient mais dans la brume ?

Pour commencer, quelle vision des jhanas as-tu qui fait que tu peux confondre ces états ?
Sinon, j'ai lu des maîtres expliquer qu'il est possible d'entrer dans des états de concentration emprunts de torpeur. Que ce soit jhana ou pas, ils disent tous que ces états ne sont pas bons, et que s'ils se présentent, alors il vaut mieux renforcer notre pratique de l'attention. Il est tout à fait possible (et souhaitable) d'entrer dans jhana avec une pleine attention. Donc dans tous les cas, c'est ça qu'on devrait chercher.
Sinon, pour commencer à répondre à ta question : arrives-tu à détecter l'ensemble des facteurs jhaniques ? Et reconnais-tu dans ton expérience les analogies que le Bouddha donne régulièrement lorsqu'il parle des jhanas ?Ces considérations devraient être de bons indicateurs.

Le syndrome d'enfermement (également connu sous le nom de syndrome de verrouillage ou de son appellation anglophone : locked-in syndrom), est un état neurologique rare dans lequel le patient est éveillé et totalement conscient — il voit tout, il entend tout — mais ne peut ni bouger ni parler, en raison d'une paralysie complète excepté le mouvement des paupières et parfois des yeux. Les facultés cognitives du sujet sont en revanche intactes, d'où le nom de syndrome d'enfermement.

Tu es conscient de ton corps mais tu en es presque extérieur, incapable de bouger parler etc ... est ce plus clair ?

Je pense savoir ce qu'est cet état. Sur xooit, il y avait un utilisateur (Tanguy) qui vivait ça presque tous les matins, ça le terrorisait d'ailleurs. Je m'étais renseigné, et de souvenir, il me semble que c'était dû à une partie du cerveau qui créé volontairement ce blocage, pour nous éviter de bouger pendant qu'on rêve. Ça fonctionne moins bien sur les chiens, c'est pour ça qu'on peut les voir courir quand ils rêvent. Pour certaines personnes, il y a dysfonctionnement de cette fonction, et elle se met en marche même en dehors du rêve.

A titre d'exemple j'ai parfois cette sensation d'être à l'intérieur de moi même, conscient mais dans un état qu'on pourrait assimiler au "locked syndrom" sans pouvoir controler mes pensées, simple observateur intérieur/extérieur.

Donc si je comprends bien, c'est l'inverse du syndrome d'enfermement : tu peux maîtriser ton corps (tu peux te lever si tu le désir), mais tu n'as aucune influence sur tes pensées. C'est ça ?
Que veux-tu dire par "observateur intérieur/extérieur" ? Qu'est-ce qui observe quoi ? Qu'est-ce que l'intérieur et qu'est-ce que l'extérieur ? Que fait l'observateur vis-à-vis de l'intérieur ? De l'extérieur ?