Une façon simple de se libérer du Karma ?

[ted]

La sensation vedana est le septième lien de la coproduction conditionnée paṭicca-samuppāda. C'est un agrégat, mais aussi un facteur mental.

Or, du point de vue de vedana, le résultat des karmas est très simple :

• - Un karma positif produit une sensation agréable.
  - Un karma négatif produit une sensation désagréable.
  - Un karma neutre produit une sensation neutre.

1) Alors, si nous observons nos sensations et si nous ne cédons pas à la tentation de les ressentir comme agréables ou désagréables, est-ce que nous nous libérons du karma correspondant ?

2) Comment reconnaître une sensation neutre ?

Remarque : Est-ce que le 1 n'est pas le mode de fonctionnement privilégié du Zen ?

[lausm]

Si on utilise le mode que tu dénommes 1, on crée encore un karma qui consiste, si je suis ta formulation, a ne pas cèder a la tentation de ressentir une sensation agréable ou désagréable.
Or il ne faut pas oublier que si on essaie de ne pas de laisser perturber par les choses éprouvées, le but n'est pas de les immobiliser, mais de les comprendre pour les dépasser. Donc on ne s'empèche pas de sentir. On ne s'empèche de rien. On décide juste de rester avec ça et de ne pas en bouger. Objectif positif, pas négatif.
Le problème de la dualité, c'est avoir un sujet qui se sépare de l'objet, donc si on cherche a controler ce qu'on sent, on risque de refouler ce qu'on sent, en l'étouffant par volonté de maitrise.
Or, s'il y a concentration, Shi, il y a observation, Kan.
Donc on observe et on peut etre capable, tout en restant assis sans bouger -ou en faisant c e qu'on fait ailleurs qu'assis-de voir qu'on ressent des choses et agréables, et désagréables, et qu'on peut les observer, ressentir, qualifier dans leur qualité, sans pour autant les suivre et bouger avec.
Donc on verra qu'il y a du désagréable, de l'agréable, qui ça peut passer vite de l'un a l'autre...
Et les sensations neutres sont celles qui ne sont ni agréables ni désagréables.
Si on tente de s'empècher de ressentir ce qui est agréable ou pas, on ne pourra savoir ce qui est neutre.
Car tout est interdépendant, et les choses se définissent aussi en relation avec ce qu'elles ne sont pas.

Donc observation, observation , observation, sans jugement mais pas sans repères.

Et le mode priviligié du zen c'est d'aller encore au-dela de tout ça.....tout en incluant tout cela.
Bouddha, incluant l'humain et le karma.
Car on ne peut dépasser, digérer, intégrer, et sublimer, ce avec quoi on n'entre pas en contact et qu'on ne connait donc pas.

[jules]

ted :
Alors, si nous observons nos sensations et si nous ne cédons pas à la tentation de les ressentir comme agréables ou désagréables, est-ce que nous nous libérons du karma correspondant ?

shuuuuuuuuuuuuttttt ...shuuuuuut



love3

[ted]

Jules, comme disait Lausm, il y a un risque de refoulement. Si ça se trouve, des gens pratiquent Zazen pendant 20 ans en refoulant et puis, un beau jour, la cocotte explose... Pourtant, il semble bien que nous soyons partie prenante dans la fabrication du plaisir et de la douleur. Faut-il vraiment se contenter de l'observer ?

D'après le Bhūmija Sutta on fabrique des sankharas corporels, verbaux, mentaux par la volition (intention/volonté).

Le seul moyen de faire disparaître le Karma, est-il de cesser d'en fabriquer ?

Ānanda, lorsqu'il y a un corps, le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement à cause de la volition corporelle; lorsqu'il y a parole, le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement à cause de la volition verbale; lorsqu'il y a l'esprit, le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement à cause de la volition mentale – avec l'ignorance comme condition.{2}

Ou bien de sa propre initiative, Ānanda, on fabrique le saṅkhāra corporel conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement, ou bien influencé par les autres, on fabrique le saṅkhāra corporel conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement. Ou bien délibérément, Ānanda, on fabrique le saṅkhāra corporel conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement, ou bien involontairement, on fabrique le saṅkhāra corporel conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement.

Ou bien de sa propre initiative, Ānanda, on fabrique le saṅkhāra verbal conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement, ou bien influencé par les autres, on fabrique le saṅkhāra verbal conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement. Ou bien délibérément, Ānanda, on fabrique le saṅkhāra verbal conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement, ou bien involontairement, on fabrique le saṅkhāra verbal conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement.

Ou bien de sa propre initiative, Ānanda, on fabrique le saṅkhāra mental conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement, ou bien influencé par les autres, on fabrique le saṅkhāra mental conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement. Ou bien délibérément, Ānanda, on fabrique le saṅkhāra mental conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement, ou bien involontairement, on fabrique le saṅkhāra mental conditionné par lequel le plaisir et la douleur apparaissent intérieurement.

Source : http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 2-025.html

[lausm]

Jules, comme disait Lausm, il y a un risque de refoulement. Si ça se trouve, des gens pratiquent Zazen pendant 20 ans en refoulant et puis, un beau jour, la cocotte explose... Pourtant, il semble bien que nous soyons partie prenante dans la fabrication du plaisir et de la douleur. Faut-il vraiment se contenter de l'observer ?

Effectivement, il y en a plein qui pratiquent ainsi, et j'ai fait aussi, et je pense qu'il est urgent d'apprendre et d'enseigner qu'il est possible de faire autrement que d'entretenir une pratique dualiste, qui ne sera meme pas reconnue comme telle, car persuadé d'etre dans la non dualité, sauf qu'on renforce son ego sans plus pouvoir rien entendre dès qu'on remet cela en cause...jusqu'a ce que les crises et accidents de la vie nous poussent a réviser son point de vue.

tu dois savoir que la neurologie a permis d'observer que le signal électrique d'une impulsion quelle qu'elle soit, est décelable neurologiquement avant meme que l'on soit vraiment conscient de ce qu'on va faire.
Je pense que c'est de cela dont parle le bouddha quand il parle de l'ignorance comme condition.
Quand on apprend a observer finement comment surgissent ces impulsions, on se rapproche de plus en plus de la source de ce qu'on décide le plus souvent inconsciemment, réactions conditionnées par une adaptation par habitudes aux stimuli de l'environnement. En fait on croit décider, mais ça décide en nous sans qu'on en soit conscient.

Quand je parle d'observer, il ne s'agit pas d'un sujet face a un objet : nous sommes sujet et objet a la fois.
On observe ce qui se passe en nous, et observer déja influe sur ce qu'il se passe.
ce qu'on observe c'est effectivement comment nous sommes partie prenante du processus.
Je pense que c'est déja un sacré pas qu'on fait pour justement pouvoir décider du karma qu'on choisit.
Et je crois que se libérer du karma, c'est trouver ce point vide de stabilité en nous qui permet de choisir son chemin au lieu d'etre déterminé par ses habitudes et conditionnements.
La liberté, cette libération du karma, s'exprime au sein du monde conditionné.

A Jules : excellent résumé...

[Flocon]

Dans l'école que je fréquente, on considère que la classification entre sensations agréables/désagréables/neutres n'est pas importante, et on ne prône pas l'observation. On dit que tout ce qui se lève en nous, il faut "l'éclairer de l'intérieur".
Le terme "éclairer" (ming en chinois, avec un caractère 明 qui représente ensemble le soleil et la lune ; je ne sais pas quelle serait la meilleure traduction française, on pourrait aussi choisir "illuminer") ne renvoie pas à l'examen, ni à la connaissance intellectuelle, ni à l'abandon d'une tentation - concept peu présent dans la pensée chinoise : il s'agit plutôt de laisser agir la lumière en nous, la clarté naturelle du cœur, si l'on veut employer un vocabulaire Chan. Plus facile à dire qu'à faire, évidemment.

[ted]

Dans l'école que je fréquente, on considère que la classification entre sensations agréables/désagréables/neutres n'est pas importante, et on ne prône pas l'observation. On dit que tout ce qui se lève en nous, il faut "l'éclairer de l'intérieur".

Mais s'il y a un mauvais karma qui te menace, est-ce que tu peux y échapper par cette méthode ?

[Flocon]

Alors là...
Disons que je n'ai jamais rien entendu formuler en de tels termes -et du coup, je ne me suis jamais posé la question. Mais je ne suis pas certaine de bien comprendre ce dont tu parles (pardon). Qu'appelles-tu "un mauvais karma qui te menace" et auquel il faudrait échapper?

[ted]

tu dois savoir que la neurologie a permis d'observer que le signal électrique d'une impulsion quelle qu'elle soit, est décelable neurologiquement avant meme que l'on soit vraiment conscient de ce qu'on va faire.
Je pense que c'est de cela dont parle le bouddha quand il parle de l'ignorance comme condition.
Quand on apprend a observer finement comment surgissent ces impulsions, on se rapproche de plus en plus de la source de ce qu'on décide le plus souvent inconsciemment, réactions conditionnées par une adaptation par habitudes aux stimuli de l'environnement. En fait on croit décider, mais ça décide en nous sans qu'on en soit conscient.

Est-ce qu'on peut dire qu'il y aurait quelque chose en nous, une sorte de réservoir karmique, que nous devons "trouver", "observer", "nettoyer", "purifier" ?

Bon, on a compris qu'il faut cesser de remplir ce réservoir : pour ce faire, on pratique l'éthique (sila), la compassion (karuna), la bienveillance (metta), l'équanimité (upekkha), la joie (mudita)... etc...

Mais si on a déjà des tonnes de karma négatif, ça peut prendre des milliers de vie avant que le réservoir ne redevienne vide, ok ? Or, il existe des voies dites "rapides" qui permettent l'éveil en une vie. Le Zen en fait partie, à ma connaissance. Le vajrayana aussi. Donc, ya bien un truc qui permet de se débarrasser quasi instantanément du karma déjà acccumulé, non ?

Alors là...
Disons que je n'ai jamais rien entendu formuler en de tels termes -et du coup, je ne me suis jamais posé la question. Mais je ne suis pas certaine de bien comprendre ce dont tu parles (pardon). Qu'appelles-tu "un mauvais karma qui te menace" et auquel il faudrait échapper?

Ben, je crois que c'est clair... Si on a commis de mauvaises actions par le passé, on fera face aux conséquences un jour, mais à condition que toutes les conditions soient réunies. Il y a donc une empreinte karmique en nous, comme une bombe à retardement, qui attend le déclencheur.

Mener une vie vertueuse ne signifie pas qu'un jour, on ne va pas tomber sur le facteur déclenchant. Donc, vaudrait mieux se débarrasser de l'empreinte karmique. Est-ce que c'est possible ?

[Flocon]

Ah, je comprends mieux. Je n'ai pas les réponses à tes questions, et je ne sais pas s'il y a des enseignements du Chan qui y répondent, du moins dans les termes que tu emploies (des trucs pour se débarrasser du karma perçu comme une bombe à retardement). Je n'en connais pas. Il me semble que tu pourrais plutôt trouver du côté du Lam Rim tibétain, qui est très développé sur ces points. Mais c'est une voie progressive, donc une autre approche...