La formule palie employée dans le cinquième pañcasīla (précepte éthique) est assez précise et paraît assez restrictive : c'est surāmerayamajjapamādaṭṭhāna, littéralement, "des boissons fermentées qui sont cause de nonchalance". Je n'ai pas l'impression qu'elle désigne autre chose que des alcools.
Mais rien n'interdit d'en élargir le sens pour son propre usage, bien entendu, en y incluant Internet, le Coca, les bonbons, et même l'orgueil (quoique l'orgueil soit classé dans les dix samyojana, les dix liens, donc considéré comme beaucoup plus nocif qu'un simple intoxicant). Pourquoi pas?
Cinquième précepte bouddhiste : ne pas avaler d'intoxicants
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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Katly
On est strict, alors ? 
Notre société actuelle de consommation effrénée en tous domaines, nous poussent sans doute à cette rigueur en élargissant.
Notre société actuelle de consommation effrénée en tous domaines, nous poussent sans doute à cette rigueur en élargissant.
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Jean
Je suis toujours intéressé par les recherches qui continuent à être faîtes, cette fois ci en toute discrétion sur les drogues psychédéliques ; peyolt, anahyuasca, psylocibine, iboga, mescaline, LSD. Ces recherches sont freinées par les législations des différents pays et aux USA, la recherche étant financée par des organismes privés, commerciaux, peu acceptent de se mouiller. Cela risquerait de souiller leur image de marque.
Ces substances n’amènent aucune réalisation mais amènent une prise de conscience du contenu de l'esprit. A classer dans initiation et non dans réalisation. Ensuite c'est à la personne de travailler sur elle-même (méditation, etc) pour retrouver ces états de conscience et y accéder à volonté. Les 3/4 des beatnicks, hipsters, hippies et autres freaks qui étaient passés par ces expériences, ne trouvant pas dans la culture Occidentale des explications satisfaisantes et des moyens habiles pour retrouver ces états de conscience sont partis aux Indes, au Japon dans les années 60/70 pour apprendre.
Des recherches, études ont été faites et continuent à être faites sur la méditation. Jusqu'à présent juste certaines pratiques ont été étudiées. Il en reste encore beaucoup à étudier.
Il semble que dans un cas comme dans l'autre les protocoles de recherche soient difficiles à mettre en place. Il y a aussi des problèmes de financement contrairement aux recherches sur les moyens de destruction.
Stanislav Grof avait écrit une suite de livres intéressants dont "La Psychologie Transpersonnelle" qui tenait compte d'études sur les expériences de LSD. Il a fondé un centre de recherche et de pratique : L'Institut Esalen en Californie. il n'utilise plus pour des raisons légales le LSD, mais de temps en temps, il fait venir des enseignants compétents de méditation.
Ce qui est curieux c'est que ce genre de recherche avait commencé en France : René Daumal, Henri Michaux, Antonin Artaud, des livres avaient été publiés par de ethnologues rattachés au Musée de l'homme mais du fait de la seconde guerre mondiale, de la guerre d'Indochine, d'Algérie, les jeunes générations ont eu d'autres sujets de préoccupation et d’intérêt.
Le sujet avait été relancé en France début des années 60 par le livre "Le Matin des Magiciens" d'Yves Bergier et Louis Pauwels et par leur revue "Planète". Louis Pauwels avait été l’élève d'un gourou célèbre juste après guerre : Gurdjieff.
Aux USA, des intellectuels Francophiles, ont continué les recherches, cela a été mélangé à leurs propres culture : William Blake, Walt Whiteman, Thoreau, Aldous Huxkley, la spiritualité Amerindienne. Timothy Leary et Richard Alpert, professeurs de psychologie à Harvard (Ce n'est pas n'importe qui qui peut être professeur à Harvard), ont fait des études et expériences sur le LSD, financées par la CIA. Les gens étaient payés pour servir de cobaye! Beatnicks et Freaks se sont précipités! Cela s'est ensuite propagé dans les milieux artistiques, poetes, peintres, musiciens, cinéastes, philosophes (Alan Watts). Timothy Leary et Ralph Mezner avaient publié un livre "The Tibetan Book of the Dead, a Psychedélic Experience" qui a inspiré "Tomorrow Never Knows" des Beatles et le "Are You Expérienced" d'Hendrix. Tout cela a donné le mouvement Hippie qui ensuite a dégénéré. Mais des pratiques comme le Tai Chi, le yoga, la méditation ont été dans ce cadre boostés, popularisés ainsi que le végétarisme, l'écologie. Cf les films comme "Woodstock" ou "Rainbow Bridge".
Comme la méditation rend les pratiquants lucides et autonomes, capables de raisonner par eux-même, je me demande (un chouia de paranoïa donne un peu de sel à la vie) si un jour toute information à ce sujet ne sera pas interdite. Il y aura toujours des experts gratifiés par le système qui diront que la méditation, c'est dangereux.
Quand on voit la violence à propos du mariage gay, quand on voit les intégristes de tout poil...les autodafés ne sont pas loin, bucher et lapidation. L'Iphone, Internet existent mais la mentalité "moyen age" est toujours vivante chez certains qui ne sont à la recherche ni de la vacuité ou de la compassion, mais, c'est une obsession, du pouvoir.
Ces substances n’amènent aucune réalisation mais amènent une prise de conscience du contenu de l'esprit. A classer dans initiation et non dans réalisation. Ensuite c'est à la personne de travailler sur elle-même (méditation, etc) pour retrouver ces états de conscience et y accéder à volonté. Les 3/4 des beatnicks, hipsters, hippies et autres freaks qui étaient passés par ces expériences, ne trouvant pas dans la culture Occidentale des explications satisfaisantes et des moyens habiles pour retrouver ces états de conscience sont partis aux Indes, au Japon dans les années 60/70 pour apprendre.
Des recherches, études ont été faites et continuent à être faites sur la méditation. Jusqu'à présent juste certaines pratiques ont été étudiées. Il en reste encore beaucoup à étudier.
Il semble que dans un cas comme dans l'autre les protocoles de recherche soient difficiles à mettre en place. Il y a aussi des problèmes de financement contrairement aux recherches sur les moyens de destruction.
Stanislav Grof avait écrit une suite de livres intéressants dont "La Psychologie Transpersonnelle" qui tenait compte d'études sur les expériences de LSD. Il a fondé un centre de recherche et de pratique : L'Institut Esalen en Californie. il n'utilise plus pour des raisons légales le LSD, mais de temps en temps, il fait venir des enseignants compétents de méditation.
Ce qui est curieux c'est que ce genre de recherche avait commencé en France : René Daumal, Henri Michaux, Antonin Artaud, des livres avaient été publiés par de ethnologues rattachés au Musée de l'homme mais du fait de la seconde guerre mondiale, de la guerre d'Indochine, d'Algérie, les jeunes générations ont eu d'autres sujets de préoccupation et d’intérêt.
Le sujet avait été relancé en France début des années 60 par le livre "Le Matin des Magiciens" d'Yves Bergier et Louis Pauwels et par leur revue "Planète". Louis Pauwels avait été l’élève d'un gourou célèbre juste après guerre : Gurdjieff.
Aux USA, des intellectuels Francophiles, ont continué les recherches, cela a été mélangé à leurs propres culture : William Blake, Walt Whiteman, Thoreau, Aldous Huxkley, la spiritualité Amerindienne. Timothy Leary et Richard Alpert, professeurs de psychologie à Harvard (Ce n'est pas n'importe qui qui peut être professeur à Harvard), ont fait des études et expériences sur le LSD, financées par la CIA. Les gens étaient payés pour servir de cobaye! Beatnicks et Freaks se sont précipités! Cela s'est ensuite propagé dans les milieux artistiques, poetes, peintres, musiciens, cinéastes, philosophes (Alan Watts). Timothy Leary et Ralph Mezner avaient publié un livre "The Tibetan Book of the Dead, a Psychedélic Experience" qui a inspiré "Tomorrow Never Knows" des Beatles et le "Are You Expérienced" d'Hendrix. Tout cela a donné le mouvement Hippie qui ensuite a dégénéré. Mais des pratiques comme le Tai Chi, le yoga, la méditation ont été dans ce cadre boostés, popularisés ainsi que le végétarisme, l'écologie. Cf les films comme "Woodstock" ou "Rainbow Bridge".
Comme la méditation rend les pratiquants lucides et autonomes, capables de raisonner par eux-même, je me demande (un chouia de paranoïa donne un peu de sel à la vie) si un jour toute information à ce sujet ne sera pas interdite. Il y aura toujours des experts gratifiés par le système qui diront que la méditation, c'est dangereux.
Quand on voit la violence à propos du mariage gay, quand on voit les intégristes de tout poil...les autodafés ne sont pas loin, bucher et lapidation. L'Iphone, Internet existent mais la mentalité "moyen age" est toujours vivante chez certains qui ne sont à la recherche ni de la vacuité ou de la compassion, mais, c'est une obsession, du pouvoir.
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Katly
Jean,
Je comprends ton point de vue. Et les générations qui y ont laissé leur peau... <<metta>> love3
Mais cela comporte vraiment le danger de troubler, perturber l'esprit avec des dégâts irréversibles et une vie sociale foutue. Une ouverture d'états de conscience aux prix de grandes souffrances infligées à soi-même et aux autres.
Car je connais des personnes qui utilisent cela pour leur créativité le croyant nécessaire, tout comme d'autres l'utiliserai pour la spiritualité et sont en fait seulement addicts, en souffrance, mal-être, et ont tout perdu boulot, femme et enfants. Et sont devenus violents, dangereux pour eux-mêmes comme pour les autres ou seulement très désagréables, négatifs, dépressifs. C'est toujours au risque de dégénérer. On a pas avancé.
La recherche pour comprendre, aider à préserver , protéger l'esprit. Mais faudrait pas que la recherche joue les "savants", "sorciers", les apprentis "chaman" avec notre conscience.
<<metta>>
Je comprends ton point de vue. Et les générations qui y ont laissé leur peau... <<metta>> love3
Mais cela comporte vraiment le danger de troubler, perturber l'esprit avec des dégâts irréversibles et une vie sociale foutue. Une ouverture d'états de conscience aux prix de grandes souffrances infligées à soi-même et aux autres.
Car je connais des personnes qui utilisent cela pour leur créativité le croyant nécessaire, tout comme d'autres l'utiliserai pour la spiritualité et sont en fait seulement addicts, en souffrance, mal-être, et ont tout perdu boulot, femme et enfants. Et sont devenus violents, dangereux pour eux-mêmes comme pour les autres ou seulement très désagréables, négatifs, dépressifs. C'est toujours au risque de dégénérer. On a pas avancé.
La recherche pour comprendre, aider à préserver , protéger l'esprit. Mais faudrait pas que la recherche joue les "savants", "sorciers", les apprentis "chaman" avec notre conscience.
<<metta>>-
onmyway
Katly écrit : 
En fait Katly, elle se la joue pieuse bouddhiste assagie ici, mais en vrai c'est une punk déjantée qui agresse les bandes de jeunes dans la ruePremière clope à douze ans, premier paquet offert par un proche.
J'ai touché au cannabis, au brown sugar, aux champignons et acide, la liste s'arrête-là. Le reste ne m'intéresse pas. Et puis j'ai fais un"bad trip" y a quinze ans tout le monde le sait bien ici.
Maintenant je me demande comment j'ai pu croire que cela apaiserait mon mal-être, ma souffrance et me donnerait le bonheur, à l'époque.
Le vin j'y connais rien.mais il n'y pas de bar ou cave chez moi. Jamais une bouteille. A part pour une fête et on se passe bien de l'apéro et du digestif. Et J'ai quitté le milieu de la drogue depuis longtemps.
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Katly
Je prêche devant les maternelles.
( y a des saletés qui traînent... )
Dernière modification par Katly le 20 mai 2013, 11:28, modifié 1 fois.
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onmyway
Les drogues, naturelles ou artificielles, donnent l'illusion d'un bonheur accessible par un élément exterieur à soi,
mais cela ne fait qu'augmenter les dépendances et rester dans le cycle "plaisirs -souffrances" sans fin;
Seule la liberation interieure et spirituelle de toutes souffrances, peut certainement apporter ce qu'ils cherchent par ces moyens éphémères et néfastes au final;
Bienvenue dans le monde cruel
J'espère que tu vas trouver ta voie
Bienvenue dans le monde cruel
J'espère que tu vas trouver ta voie
C'est un monde cruel
Essaie d'apprécier ton séjour
Oui c'est un monde cruel
Quand tu essayes de t'en sortir
C'est un monde cruel
Quand tu as vu le regard dans leurs yeux
Ça rend la vie dure à vivre
Mais tu as tellement peur de mourir
Bienvenue dans le monde cruel
Bienvenue
Je ne sais pas comment
Nous tenons depuis aussi longtemps
Il doit y avoir plus de bon que de mauvais
Ou nous aurions déjà disparu
Et si tu monte au paradis
Avant moi
Je vais te dire
Là-bas aussi ça sera cruel
Tu ne peux pas échapper à ce monde cruel
Car il n'y a nulle part où fuir
Tu ne peux pas échapper au monde cruel
Il n'y a tout simplement nulle part où fuir
Il est cruel depuis le commencement
Et il sera cruel lorsque nous ne serons plus
Alors quand je disparaîtrai
Je dirai volontiers au revoir
Quand je disparaîtrai
Je dirai volontiers au revoir
Et si tu veux me toucher
Lève tes mains vers le ciel
Bienvenue dans le monde cruel
Bienvenue
J'espère que tu vas trouver ta voie
Essaie d'apprécier ton séjour
mais cela ne fait qu'augmenter les dépendances et rester dans le cycle "plaisirs -souffrances" sans fin;
Seule la liberation interieure et spirituelle de toutes souffrances, peut certainement apporter ce qu'ils cherchent par ces moyens éphémères et néfastes au final;
Bienvenue dans le monde cruel
J'espère que tu vas trouver ta voie
Bienvenue dans le monde cruel
J'espère que tu vas trouver ta voie
C'est un monde cruel
Essaie d'apprécier ton séjour
Oui c'est un monde cruel
Quand tu essayes de t'en sortir
C'est un monde cruel
Quand tu as vu le regard dans leurs yeux
Ça rend la vie dure à vivre
Mais tu as tellement peur de mourir
Bienvenue dans le monde cruel
Bienvenue
Je ne sais pas comment
Nous tenons depuis aussi longtemps
Il doit y avoir plus de bon que de mauvais
Ou nous aurions déjà disparu
Et si tu monte au paradis
Avant moi
Je vais te dire
Là-bas aussi ça sera cruel
Tu ne peux pas échapper à ce monde cruel
Car il n'y a nulle part où fuir
Tu ne peux pas échapper au monde cruel
Il n'y a tout simplement nulle part où fuir
Il est cruel depuis le commencement
Et il sera cruel lorsque nous ne serons plus
Alors quand je disparaîtrai
Je dirai volontiers au revoir
Quand je disparaîtrai
Je dirai volontiers au revoir
Et si tu veux me toucher
Lève tes mains vers le ciel
Bienvenue dans le monde cruel
Bienvenue
J'espère que tu vas trouver ta voie
Essaie d'apprécier ton séjour
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ted
JeanJean a écrit :Quand on voit la violence à propos du mariage gay, quand on voit les intégristes de tout poil...les autodafés ne sont pas loin, bucher et lapidation. L'Iphone, Internet existent mais la mentalité "moyen age" est toujours vivante chez certains qui ne sont à la recherche ni de la vacuité ou de la compassion, mais, c'est une obsession, du pouvoir.
Pour ne pas faire de HS dans la section bouddhisme, je te réponds ici, dans Salon de thé : viewtopic.php?f=62&t=8142
Cordialement
Quand on connait l'histoire de Katly et ce qui lui est arrivé dans la rue, (elle le racontera de nouveau si elle veut un jour, elle l'a déjà raconté) on ne peut être qu'admiratif pour son parcours.onmyway a écrit :En fait Katly, elle se la joue pieuse bouddhiste assagie ici, mais en vrai c'est une punk déjantée qui agresse les bandes de jeunes dans la rue
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Jean
Onmyway a écrit
Comme les recherches sont interdites, ce sera difficile de savoir un jour.
Les cobayes devraient être volontaires. Aux Etats Unis, ils ont essayé cela sur leurs soldats sans les prévenir et la CIA voulait faire à une époque un essai dans le métro de New York en pulvérisant du LSD, mais l'usage s'est répandu (hippies, etc). Ils ont laissé tomber l'idée puisqu'il leur suffisait d'observer ce qui allait se passer. God bless America. La CIA qui pendant le Vietnam transportait l'opium pour le vendre à la mafia, ce qui permettait de financer et d'armer les guérillas anti Vietcong. la même CIA qui transportait la cocaine aux USA pour financer les Contras et autre guérillas contre les gouvernements d'Amérique du Sud qui n'étaient pas pro Américains. Les cartes sont quelque peu truquées.
Il y a aussi le problème de la motivation des volontaires. Est-ce une motivation caractérielle qui va influencé l'expérience ou est-ce une approche scientifique cf Pasteur qui s'est inoculé la rage. Il a joué lui aussi à l'apprenti sorcier. Je crois qu'il y a aussi un scientifique qui s'est inoculé le virus du sida. C'est le cas de tous les explorateurs de l'univers extérieur, "Dr Livinstone, I presume?" ou intérieur. Il y a un risque, rien n'est garanti. C'est un choix de vie, de tempérament.
D'accord avec toi que certains faisant du n'importe quoi avec ces substances, récoltent du n'importe quoi. mais la voiture, la mal bouffe, l'environnement pollué, l'alcoolisme, le tabac font beaucoup plus de dégâts. (Cancer, asthme, maladies cardiaques). C'est dommage là par contre que l'action contre ces maux ne soit pas aussi déterminée. A cela s'ajoute la tendance en psychiatrie d'avoir recours de plus en plus au chimique. Tout cela est irrationnel. Mais en fait l'explication c'est 2 mots : Gros Sous.
On pourrait voir la situation ainsi : La nature de Bouddha, chez tous les Etres, essaye de se libérer de la camisole de force que constituent attitudes mentales, schémas mentaux, pensées, émotions, habitudes, les attachements. Les chanceux, les intelligents, les intuitifs, ceux qui ont du bon karma dans le karmatière trouvent les yogas, les méditations du Bouddhisme, de l'Hindouisme, du Taoisme, et font péter le carcan, d'autres avec moins de chance, etc pour avoir des instants fugitifs de libération, vont utiliser les drogues, l'alcool, l'adrénaline, l'orgasme. Autant les yogas, etc, épanouissent, cela donne une bonne santé physique et mentale autant les autres moyens utilsés à répétition et n'importe comment détruisent la personne.
C'est l'aspect délicat. Faut-il une préparation? Quel protocole? Faut-il induire ou non les expériences? Quel environnement? (Laboratoire? décoré comment? La nature? l'environnement influant sur l'expérience.La recherche pour comprendre, aider à préserver , protéger l'esprit. Mais faudrait pas que la recherche joue les "savants", "sorciers", les apprentis "chaman" avec notre conscience.
Comme les recherches sont interdites, ce sera difficile de savoir un jour.
Les cobayes devraient être volontaires. Aux Etats Unis, ils ont essayé cela sur leurs soldats sans les prévenir et la CIA voulait faire à une époque un essai dans le métro de New York en pulvérisant du LSD, mais l'usage s'est répandu (hippies, etc). Ils ont laissé tomber l'idée puisqu'il leur suffisait d'observer ce qui allait se passer. God bless America. La CIA qui pendant le Vietnam transportait l'opium pour le vendre à la mafia, ce qui permettait de financer et d'armer les guérillas anti Vietcong. la même CIA qui transportait la cocaine aux USA pour financer les Contras et autre guérillas contre les gouvernements d'Amérique du Sud qui n'étaient pas pro Américains. Les cartes sont quelque peu truquées.
Il y a aussi le problème de la motivation des volontaires. Est-ce une motivation caractérielle qui va influencé l'expérience ou est-ce une approche scientifique cf Pasteur qui s'est inoculé la rage. Il a joué lui aussi à l'apprenti sorcier. Je crois qu'il y a aussi un scientifique qui s'est inoculé le virus du sida. C'est le cas de tous les explorateurs de l'univers extérieur, "Dr Livinstone, I presume?" ou intérieur. Il y a un risque, rien n'est garanti. C'est un choix de vie, de tempérament.
D'accord avec toi que certains faisant du n'importe quoi avec ces substances, récoltent du n'importe quoi. mais la voiture, la mal bouffe, l'environnement pollué, l'alcoolisme, le tabac font beaucoup plus de dégâts. (Cancer, asthme, maladies cardiaques). C'est dommage là par contre que l'action contre ces maux ne soit pas aussi déterminée. A cela s'ajoute la tendance en psychiatrie d'avoir recours de plus en plus au chimique. Tout cela est irrationnel. Mais en fait l'explication c'est 2 mots : Gros Sous.
On pourrait voir la situation ainsi : La nature de Bouddha, chez tous les Etres, essaye de se libérer de la camisole de force que constituent attitudes mentales, schémas mentaux, pensées, émotions, habitudes, les attachements. Les chanceux, les intelligents, les intuitifs, ceux qui ont du bon karma dans le karmatière trouvent les yogas, les méditations du Bouddhisme, de l'Hindouisme, du Taoisme, et font péter le carcan, d'autres avec moins de chance, etc pour avoir des instants fugitifs de libération, vont utiliser les drogues, l'alcool, l'adrénaline, l'orgasme. Autant les yogas, etc, épanouissent, cela donne une bonne santé physique et mentale autant les autres moyens utilsés à répétition et n'importe comment détruisent la personne.