Sais pas aussi ...
Concepts et réalité
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boudiiii !
une simple prise de conscience peut-elle être suffisante ou ne doit-elle pas être accompagnée par un élan bien plus profond qui s'appelle la bodhicitta ?
Sais pas aussi ...
Sais pas aussi ...
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lausm
Pourquoi les opposer?
Il me semble que la bochicitta est justement le moteur de bien des prises de conscience, comme une prise de conscience peut être manifestation de la bochicitta.
Pareil, on peut faire un bon repas, sans pour autant oublier la souffrance du monde.
Mais le Bouddha disait qu'on devait prendre garde à ne s'attacher ni à l'existence, ni à la non existence, ni aux plaisirs sensoriels (le bon repas).
Donc c'est s'attacher, se fixer au bon repas, qui va faire perdre de vue la souffrance du monde.
Le bon repas, lui, n'est responsable de rien en ce qui concerne notre vision.
Il me semble que la bochicitta est justement le moteur de bien des prises de conscience, comme une prise de conscience peut être manifestation de la bochicitta.
Pareil, on peut faire un bon repas, sans pour autant oublier la souffrance du monde.
Mais le Bouddha disait qu'on devait prendre garde à ne s'attacher ni à l'existence, ni à la non existence, ni aux plaisirs sensoriels (le bon repas).
Donc c'est s'attacher, se fixer au bon repas, qui va faire perdre de vue la souffrance du monde.
Le bon repas, lui, n'est responsable de rien en ce qui concerne notre vision.
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
boudiiii ! a écrit :ce qui fait la différence , c'est la bodhicitta . Elle est comme un feu dévorant qui t'empêche de te satisfaire de ton état , et qui te fait avancer plus loin que le simple contentement passager des plaisirs mondains , comme dit Ted .
L'insatisfaction subtile dù à nos agrégats ne suffit pas à mon avis comme moteur pour sortir du samsara . Si c'était le cas, le samsara se serait vidé rapidement de ses "occupants" .
En fait, le Bouddha n'a pas enseigné la bodhichitta à tout le monde. A certains, il a seulement offert le moyen de cultiver le renoncement. Et le renoncement est dû justement au dégoût par rapport à la souffrance inhérente aux conditionnés.Bien sûr, ce n'est pas parce que certains ont développé le renoncement que le samsara est vide maintenant. C'est là que bodhichitta et renoncement se rejoignent: même s'ils sont enseignés et cultivés, le samsara n'est toujours pas vidé.
D'autres diront que même la bodhichittta ne suffit pas car il faut aussi réaliser la vacuité, et pour d'autres encore, tout ça ne suffit pas, il faut encore réaliser le profond grâce à l'esprit le plus subtil (Anuttarayoga Tantras).
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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boudiiii !
la bodhicitta seule ne suffit pas en effet : il faut BEAUCOUP DE BODHICITTA pour sortir du samsara .
Tout le reste en découle ... c'est à dire ce que tu viens de dire .
Mais plein de questions découlent de ton intervention : qu'est-ce que c'est réaliser la vacuité ? Qu'est ce que c'est l'esprit le plus subtil par rapport à la bodhicitta ? Quel est le but des tantras par rapport à la bodhicitta ?
Plein de questions qui détourneraient de la problématique initiale : quel est le moteur principal qui nous pousse à nous sortir définitivement du samsara ?
Et comme dit l'autre, il y a des moteurs de 2 CV et des moteurs de fusée ... il n'y a qu'à voir chez les rinpochés pour voir que la réalisation de la bodhicitta en elle-même ne veut rien dire .
La question à poser serait plutôt : quelle est la quantité de bodhicitta nécessaire dans le réservoir pour pouvoir s'échapper définitivement de la gravité terrestre ?
Ca dépend peut être du karma ... mais pas que , à mon avis
Tout le reste en découle ... c'est à dire ce que tu viens de dire .
Mais plein de questions découlent de ton intervention : qu'est-ce que c'est réaliser la vacuité ? Qu'est ce que c'est l'esprit le plus subtil par rapport à la bodhicitta ? Quel est le but des tantras par rapport à la bodhicitta ?
Plein de questions qui détourneraient de la problématique initiale : quel est le moteur principal qui nous pousse à nous sortir définitivement du samsara ?
Et comme dit l'autre, il y a des moteurs de 2 CV et des moteurs de fusée ... il n'y a qu'à voir chez les rinpochés pour voir que la réalisation de la bodhicitta en elle-même ne veut rien dire .
La question à poser serait plutôt : quelle est la quantité de bodhicitta nécessaire dans le réservoir pour pouvoir s'échapper définitivement de la gravité terrestre ?
Ca dépend peut être du karma ... mais pas que , à mon avis
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ted
Si je comprends bien, dans le premier tour de roue, le soutrayana, ou bouddhisme ancien, improprement appelé parfois hinayana, et assimilé plus ou moins correctement au theravada, dans ce premier tour de roue donc, le Bouddha n'aurait parlé que de cultiver le renoncement et pas de développer l'esprit d'éveil (la bodhicitta) ???Dharmadhatu a écrit :
En même temps, le mahayana vise la bouddhéité, alors que le bouddhisme dit "originel" vise nibbana. Faut-il en conclure que la bodhicitta n'est pas indispensable pour atteindre nibbana ?
Sincèrement, je ne vois pas comment on peut passer à travers 8 jhanas sans développer de la compassion pour toute l'espèce humaine.
Soeur Ariya Nani, disciple de Chanmyay Sayadaw - tradition Mahasi Sayadaw
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
ted a écrit :Si je comprends bien, dans le premier tour de roue, le soutrayana, ou bouddhisme ancien, improprement appelé parfois hinayana, et assimilé plus ou moins correctement au theravada, dans ce premier tour de roue donc, le Bouddha n'aurait parlé que de cultiver le renoncement et pas de développer l'esprit d'éveil (la bodhicitta) ???Dharmadhatu a écrit :
En même temps, le mahayana vise la bouddhéité, alors que le bouddhisme dit "originel" vise nibbana. Faut-il en conclure que la bodhicitta n'est pas indispensable pour atteindre nibbana ?
Soeur Ariya Nani, disciple de Chanmyay Sayadaw - tradition Mahasi Sayadaw
Oui, c'est ce que j'essaie de dire: la bodhichitta est la porte d'entrée du Mahayana seul.Sincèrement, je ne vois pas comment on peut passer à travers 8 jhanas sans développer de la compassion pour toute l'espèce humaine.
Attention Boudiii et Ted: bodhichitta et compassion ne sont pas la même chose.Bodhichitta s'appuie sur la compassion car implique l'attitude exceptionnelle. Dans l'anciennement Hinayana et les écoles qui en découlent, il n'y a pas le souhait d'atteindre samyak-sambodhi pour le bien de tous les êtres (telle est la définition de bodhichitta intentionnel), seulement nibbana. Mais cela ne signifie pas que les théravadins aient le cœur dur, pour preuve: toute école bouddhiste enseigne le développement des 4 infinis dont l'amour et la compassion. On a trop tendance à l'oublier je pense.
Conclusion: bodhichitta, contrairement à ce que dit Boudiii, n'est pas toujours le moteur des pratiquants. Nombre de ceux qui ne pratiquent pas le Véhicule des bodhisattvas cultivent malgré tout un réel renoncement, la preuve, il y a beaucoup de moines théravadins. Même chose pour la réalisation de la vacuité: pas besoin de bodhichitta pour ça sinon aucun pratiquant non mahayaniste ne pourrait la réaliser.
Mais sinon, je m'associe à Boudiii pour faire l'éloge de bodhichitta.
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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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boudiiii !
dissocier renoncement et bodhicitta , dissocier réalisation de la vacuité et bodhicitta , c'est ne pas vraiment comprendre ce qu'est réellement la bodhicitta en son essence
Bon courage dans ta pratique love2
Ah et j'allais oublier le principal : dissocier bodhicitta et compassion , quelle idée de philosophe !
Bon courage dans ta pratique love2
Ah et j'allais oublier le principal : dissocier bodhicitta et compassion , quelle idée de philosophe !
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Salut, déjà sur wiki elle nous donne un apperçu du mot Bodhicitta, n'étant pas chez moi je ne peux pas sortir de référence, mais j'ai trouvé bien ce passage:
L'actuel dalaï-lama en dit : « Cet esprit d’Éveil transforme toutes les actions bénéfiques en un véritable catalyseur permettant l’émergence de la bouddhéité. […] Dans l’océan des pratiques qui mènent à la bouddhéité, le bodhicitta agit comme un raz-de-marée[2] ».
Qu'est ce que la bodhicitta ?? La bodhicitta est l'aspiration a l'éveil dans le but de venir en aide aux autres, c'est par cette aspiration relative que Gautama a fait le voeux dans un passé très très lointain "selon les textes" de trouver l'éveil pour venir en aide aux autres, et c'est en cultivant la Bodhicitta relative "aspiration" qui as pu réaliser cette "exploit", cela est typique au Mahayana, sans la Bodhicitta le Mahayana est sans saveur, cette aspiration d'éveil pour le bien de tous est assez centrale dans le Mahayana, normal c'est la voie du Bodhisattva. Dans le Theravada la Bodhicitta n'est pas présente, car leur objectif n'est pas de devenir Buddha pour le bien de tous, il auront plutot une aspiration vers des qualités altruiste pour ne pas nuir aux autres et a soi-même, le mahayana a mon sens pousse cela plus loin en ajoutant simplement aspiration au qualité altruiste dans le but d'un bonheur collectif, ce n'est pas uniquement cesser les actes nuisible pour ne pas faire souffrir les autres et soi-même, mais bien d'aider, de faire profiter les autres des qualité altruiste, ce qui a mon sens donne force a la compassion, une forte base de compassion est importante car la bodhicitta s'appuie dessus en quelque sorte !!
Il y a la bodhicitta relative qui est l'aspiration elle-même de trouver l'éveil pour le bien de tous et il y a la bodhicitta absolu qui n'est plus qu'une aspiration "volontaire", ayant réalisé la vacuité l'acte est authentique "sans ignorance" c'est agir de la sagesse "primordiale" si je puisse dire...
J'aurais aimé vous partager un texte que j'ai chez moi qui aborde cela, en gros la bodhicitta relative est en essence une aspiration imaginative "du l'ignorance" la bodhicitta absolu est l'acte qui s'appuyer sur la sagesse qui aide autrui a parvenir a l'éveil, du la compassion envers autrui.
Pas de bodhicitta relative pas de voeux possible pour devenir Buddha
Et pas de bodhicitta absolu alors pas de Dharma possible.
<<metta>>
L'actuel dalaï-lama en dit : « Cet esprit d’Éveil transforme toutes les actions bénéfiques en un véritable catalyseur permettant l’émergence de la bouddhéité. […] Dans l’océan des pratiques qui mènent à la bouddhéité, le bodhicitta agit comme un raz-de-marée[2] ».
Qu'est ce que la bodhicitta ?? La bodhicitta est l'aspiration a l'éveil dans le but de venir en aide aux autres, c'est par cette aspiration relative que Gautama a fait le voeux dans un passé très très lointain "selon les textes" de trouver l'éveil pour venir en aide aux autres, et c'est en cultivant la Bodhicitta relative "aspiration" qui as pu réaliser cette "exploit", cela est typique au Mahayana, sans la Bodhicitta le Mahayana est sans saveur, cette aspiration d'éveil pour le bien de tous est assez centrale dans le Mahayana, normal c'est la voie du Bodhisattva. Dans le Theravada la Bodhicitta n'est pas présente, car leur objectif n'est pas de devenir Buddha pour le bien de tous, il auront plutot une aspiration vers des qualités altruiste pour ne pas nuir aux autres et a soi-même, le mahayana a mon sens pousse cela plus loin en ajoutant simplement aspiration au qualité altruiste dans le but d'un bonheur collectif, ce n'est pas uniquement cesser les actes nuisible pour ne pas faire souffrir les autres et soi-même, mais bien d'aider, de faire profiter les autres des qualité altruiste, ce qui a mon sens donne force a la compassion, une forte base de compassion est importante car la bodhicitta s'appuie dessus en quelque sorte !!
Il y a la bodhicitta relative qui est l'aspiration elle-même de trouver l'éveil pour le bien de tous et il y a la bodhicitta absolu qui n'est plus qu'une aspiration "volontaire", ayant réalisé la vacuité l'acte est authentique "sans ignorance" c'est agir de la sagesse "primordiale" si je puisse dire...
J'aurais aimé vous partager un texte que j'ai chez moi qui aborde cela, en gros la bodhicitta relative est en essence une aspiration imaginative "du l'ignorance" la bodhicitta absolu est l'acte qui s'appuyer sur la sagesse qui aide autrui a parvenir a l'éveil, du la compassion envers autrui.
Pas de bodhicitta relative pas de voeux possible pour devenir Buddha
Et pas de bodhicitta absolu alors pas de Dharma possible.
<<metta>>
:)