Le KARMA c'est dans cette vie ci ? ou dans la prochaine ?

[Katly]

A mon avis, croire cela, c'est effectivement une grave erreur, une dérive.

http://www.meditationfrance.com/spirituel/ego.htm

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Non aucun risque ! Seul l'ego prend des risques et fait poser des actes inconsidérés ou plutôt qui sont sans perspective juste. Sans ego sous-entend que tout est clarifié et définitivement. Ce n'est pas un état transitoire autrement il y a encore un ego qui est toujours sujet aux conditionnements de l'illusion.

Donc, une personne sans égo ne pourrait que faire le bien ?
Sachant qu'il est impossible de vivre sans égo (il en faut un minimum pour les interactions conventionnelles), c'est bien ce que je disais : L'individu qui se croit sans égo est juste déresponsabilisé...

En fait, selon le Mahayana, il est possible de vivre sans ego car sinon la réalisation de la vacuité ou le nirvana feraient que la personne disparaîtrait aussitôt (ce qu'a tendance à sous-entendre le texte de Lama Denys rapporté par Katly et selon lequel, en raccourci, les skhandas seraient les constituants de l'ego).

Donc il y a une distinction entre le simple je conventionnel (avec les interactions et les objets qui s'en suivent) et l'ego (qui est une surimposition distordue par rapport au simple je).

Toujours dans le Mahayana, les Arya Bodhisattvas qui sont dans les bhumis dits purs (8, 9 et 10), n'ont plus de karmas contaminés (par l'ignorance affligée) mais seulement des karmas non-contaminés (tib. sag mé kyi lé).

Ces karmas n'engendrent plus de renaissances contaminées, les Aryas en question renaissent par compassion (ce qui est déjà le cas pour les Aryas du 1er bhumi normalement).

Pour répondre à ta question, les personnes sans ego ne peuvent en effet que faire ce qui est désigné comme bien car elles n'ont plus que des actes en accord avec la réalité interdépendante.

Amitié

[tongra]

Donc, une personne sans égo ne pourrait que faire le bien ?
Sachant qu'il est impossible de vivre sans égo (il en faut un minimum pour les interactions conventionnelles), c'est bien ce que je disais : L'individu qui se croit sans égo est juste déresponsabilisé...

Déjà une personne sans ego ne vit pas dans les concepts, donc bien et mal n'ont pas vraiment de sens. D'ordinaire, cela a déjà un sens très aléatoire tant il est relatif à une culture ou un conditionnement : ce qui est bien pour l'un ne le sera pas pour l'autre (la parabole de celui qui veut à toute force nourrir quelqu'un avec un aliment qui est un poison pour lui). On dira plutôt qu'il va faire ce qui est approprié à la situation.

Vivre sans ego, DDT a très justement répondu : l'ego n'est qu'une distorsion, une crispation qui n'est pas lié au fait de pouvoir vivre de manière fonctionnelle. On peut parfaitement vivre sans ego et parfaitement s'assumer mais peut-être pas selon les critères de la société conditionnante. Et Lamère Denis se plante peut-être (je n'ai pas lu le lien).

Et pour finir on ne peut "se croire sans ego" ou alors c'est un ego qui croit cela, un ego qui se prend pour un individu. Là encore seul un ego-fait-corps peut avoir une notion de responsabilité !

[Katly]

Merci pour vos réponses. <<metta>>

En tous cas, je préfère travailler avec l'égo, qui est là, inutile de le nier.
Plutôt que le combattre, comme "l'ennemi" et le tailler en rondelle, le fusiller... etc
ou me donner l'air d'un bel "être spirituel" dénué d'égo comme avec un masque d'éveillé, de bouddha.
Cela ferait illusion, et sensation dans quelque milieu spirituel, mais ne me libèrerait absolument pas.
Pour cela, j'apprécie des enseignants comme J. Kornfield "qui travaille avec l'égo", comme matière à transformation, en défait les manigances, sans violence et à la réconciliation avec soi-même. Chacun trouvant l'approche qui lui convient.

[ted]

Vivre sans ego, DDT a très justement répondu : l'ego n'est qu'une distorsion, une crispation qui n'est pas lié au fait de pouvoir vivre de manière fonctionnelle. On peut parfaitement vivre sans ego et parfaitement s'assumer mais peut-être pas selon les critères de la société conditionnante.

Je crois bien que dharmadhatu parle d'Aryas, des êtres qui ont une avancée spirituelle sans commune mesure avec nos petites personnes (l'équivalent des Saints chrétiens). Comment peut-on laisser croire une seconde au pratiquant lambda, qui va une fois par semaine dans sa petite sangha, son petit dojo, qui fait une petite retraite par an, qui lutte au quotidien pour ne pas replonger dans les ténèbres, que demain, il n'aura pas d'égo, entre deux métros, deux bus, ou deux ballades à vélo ?

Oui je sais, il n'y a pas d'égo, c'est une illusion, un filtre déformant à travers lequel nous voyons la réalité. Mais sincèrement, être totalement sans égo, est-ce une réalisation à la portée d'un laïc ? Ce sont peut être les asiatiques qui ont raison sur ce coup là : ils se font du bon karma pour les prochaines vies. Je sais, ça fait ch...er quand on veut tout tout de suite, à l'occidentale.

[Flocon]

Mais sincèrement, être totalement sans égo, est-ce une réalisation à la portée d'un laïc ? Ce sont peut être les asiatiques qui ont raison sur ce coup là : ils se font du bon karma pour les prochaines vies. Je sais, ça fait ch...er quand on veut tout tout de suite, à l'occidentale.

Je ne pense pas que l'opposition entre laïc et moine, ou celle entre occidental pressé et asiatique patient soit bien pertinente. Dès l'Antiquité, il a existé des textes bouddhistes, en Inde puis en Chine et au Japon, où il était explicitement dit que les laïcs pouvaient atteindre l'état d'Arhat, ou même l'éveil complet.
Bien entendu, ce ne sont que des textes, donc de la théorie. Mais de grands maîtres bouddhistes ont été, et sont encore actuellement, des laïcs. Le passage par le monastère ne me paraît pas devoir être considéré comme obligatoire. Il est préconisé dans la plupart des écoles, c'est vrai, fût-ce au seuil de la mort (pratique courante en Asie où l'on prend les robes agonisant ). Mais c'est peut-être davantage une construction sociale véhiculée au profit d'une élite cléricale qu'autre chose.

Question personnelle : as-tu pensé à devenir moine?

[Dharmadhatu]

Vivre sans ego, DDT a très justement répondu : l'ego n'est qu'une distorsion, une crispation qui n'est pas lié au fait de pouvoir vivre de manière fonctionnelle. On peut parfaitement vivre sans ego et parfaitement s'assumer mais peut-être pas selon les critères de la société conditionnante.

Je crois bien que dharmadhatu parle d'Aryas, des êtres qui ont une avancée spirituelle sans commune mesure avec nos petites personnes (l'équivalent des Saints chrétiens). Comment peut-on laisser croire une seconde au pratiquant lambda, qui va une fois par semaine dans sa petite sangha, son petit dojo, qui fait une petite retraite par an, qui lutte au quotidien pour ne pas replonger dans les ténèbres, que demain, il n'aura pas d'égo, entre deux métros, deux bus, ou deux ballades à vélo ?

Oui, cette crispation est très difficile à éteindre. Ou encore la véritable détente est difficile à atteindre, seuls les Aryas sont détendus... au moins quand ils sont en absorption sur la vacuité. En post-méditation, les crispations reviennent aussitôt, jusqu'au 8ème bhumi où il n'y a plus que des crispations apparentes de la part des objets.

Les cocktails de fruits cultivés par l'infinité des êtres sont tels qu'il peut suffire d'une poignée de conditions appropriées pour que le spectacle d'illusioniste perde de son charme.

Bon, en même temps je ne fais que le perroquet.

On pourrait aussi se demander s'il est vraiment possible ne serait-ce que de porter le nom de Bodhisattva parce que ce n'est vraiment le cas que lorsqu'on est sur la voie d'accumulation, quand on a l'esprit d'Eveil altruiste pour unique motivation à chaque pensée, chaque parole et chaque geste.

Mais on peut au moins se dire qu'en en mettant un bon coup aujourd'hui, demain, après demain etc... alors un jour, ça deviendra si naturel pour nous, qu'on voudra instinctivement faire la même chose dans le bardo, puis dans la prochaine existence, puis dans la suivante etc....

Même chose concernant l'envie d'être encore et encore un Jedi qui brandit l'épée de diamant pour trancher à travers ce qui n'a jamais existé.

[Flocon]

On pourrait aussi se demander s'il est vraiment possible ne serait-ce que de porter le nom de Bodhisattva parce que ce n'est vraiment le cas que lorsqu'on est sur la voie d'accumulation, quand on a l'esprit d'Eveil altruiste pour unique motivation à chaque pensée, chaque parole et chaque geste.

Mais j'ai toujours un doute : qui porte vraiment ce nom, dans le bouddhisme actuel?
Je sais bien qu'on l'attribue à certaines personnes, le Dalaï Lama par exemple, ou pour prendre une figure historique, le patriarche Nagarjuna.

Mais bon, ce sont des titres d'école spécifiques au bouddhisme indo-tibétain, non reconnus ailleurs : je suppose que c'est un peu comme les canonisations dans le catholicisme et la "Sainteté" automatique du Pape, qui sont pour les branches non catholiques du christianisme, comme le protestantisme et l'orthodoxie, des titres absurdes signifiant le contraire de ce qu'ils prétendent (les pages de Luther sur le caractère démoniaque de la papauté en tant que revendication de sainteté sont restées fameuses, et même si l'on se garde de trop les citer par politique, elles restent prisées dans le monde protestant -je parle d'expérience, fréquentant pas mal les milieux chrétiens pour des raisons professionnelles. J'en entends de belles à ce sujet... ).
En dehors de cet aspect purement formel, qu'en est-il? Y a-t-il des gens dénommés "Bodhisattvas" de nos jours?

[Dharmadhatu]

On pourrait aussi se demander s'il est vraiment possible ne serait-ce que de porter le nom de Bodhisattva parce que ce n'est vraiment le cas que lorsqu'on est sur la voie d'accumulation, quand on a l'esprit d'Eveil altruiste pour unique motivation à chaque pensée, chaque parole et chaque geste.

Mais j'ai toujours un doute : qui porte vraiment ce nom, dans le bouddhisme actuel?
Je sais bien qu'on l'attribue à certaines personnes, le Dalaï Lama par exemple, ou pour prendre une figure historique, le patriarche Nagarjuna.

Mais bon, ce sont des titres d'école spécifiques au bouddhisme indo-tibétain, non reconnus ailleurs : je suppose que c'est un peu comme les canonisations dans le catholicisme et la "Sainteté" automatique du Pape, qui sont pour les branches non catholiques du christianisme, comme le protestantisme et l'orthodoxie, des titres absurdes signifiant le contraire de ce qu'ils prétendent (les pages de Luther sur le caractère démoniaque de la papauté en tant que revendication de sainteté sont restées fameuses, et même si l'on se garde de trop les citer par politique, elles restent prisées dans le monde protestant -je parle d'expérience, fréquentant pas mal les milieux chrétiens pour des raisons professionnelles. J'en entends de belles à ce sujet... ).
En dehors de cet aspect purement formel, qu'en est-il? Y a-t-il des gens dénommés "Bodhisattvas" de nos jours?

Il y a des gens (comme moi) qui portent le nom de bodhisattva dès qu'il prennent des voeux de bodhisattva lors d'une cérémonie, mais pour la plupart d'entre nous, comme le dit Sa Sainteté, ce n'est encore qu'un nom, en effet.

Dans cette tradition indo-tibétaine, personne à part les Bouddhas historiques ne clame ses réalisations, alors personne ne sait qui est un Bodhisattva entré dans les voies. Au final ça ne regarde que les concernés. Dans les assemblées, comme lors d'enseignements, la disposition hiérarchique ne concerne que les moines/nonnes et les laïques. Si ça se trouve, au dernier rang il y a de véritables Bodhisattvas, mais j'imagine qu'ils n'ont que faire d'être reconnus comme tels ou non; et puis leur entraînement spirituel fait qu'ils ont le souhait de se voir comme plus bas que les autres et de considérer les autres comme suprêmes (Cf. la 2ème § de l'Entraînement de l'esprit en 8 strophes de Langri Thangpa).

En même temps, je trouve que ne pas savoir a de grands bienfaits: ça incite à faire gaffe à ce qu'on pense, dit, ou fait à l'égard dens gens... au cas où.

[ted]

Je ne pense pas que l'opposition entre laïc et moine, ou celle entre occidental pressé et asiatique patient soit bien pertinente.

Il y a des moines qui vivent comme des laïcs. Et des laïcs qui vivent comme des moines.
Des occidentaux qui vivent comme des asiatiques. Et des asiatiques qui vivent comme des occidentaux.
Partant de là, tout est possible.

Question personnelle : as-tu pensé à devenir moine?

Comme tout le monde, j'y ai pensé. Un jour de déprime, de ras-le-bol. Ou dans un éclair de lucidité. Ou en regardant Kung-Fu avec David Carradine.

Il y a des gens (comme moi) qui portent le nom de bodhisattva dès qu'il prennent des voeux de bodhisattva lors d'une cérémonie

ÔÔÔôôôhhh ! on en tient un ! love2