Présents ou absorbés ?

Robi

ted a écrit :Toute grande oeuvre artistique, poétique, intellectuelle ou spirituelle est accomplie dans le moment où son créateur est complètement absorbé dans son action, où il s'oublie absolument, où il est débarrassé de la conscience de soi.
Vénérable Walpola Rahula
Peut-on encore dire que c'est son action si il s'oublie absolument? De même peut-on encore dire c'est le créateur de l'œuvre si le créateur de l'oeuvre s'est oublié? Qui désigne-t-on par le créateur de l'œuvre?
On peut s'oublier dans une action. Comme l'assassin dit je n'étais plus moi quand j'ai tué (quoiqu'il dise encore j'ai tué). Mais peut-on s'oublier dans son action? Quoique dire je n'étais plus moi est assez contradictoire aussi...
Enfin j'essaie d'ouvrir des pistes de réflexion...
Jingshen

à Robi, le créateur de l"oeuvre c'est "dieu ou le saint esprit" bien sur :mrgreen:
Pour revenir "bouddhistiquement parlant" (quand même !), je dirais que l'oubli de l'égo (le détachement envers l'égo), dans une activité, un art ou autre, a pour effet de reveler "notre vraie nature", ou pleine conscience, qui une fois libéré des limitations du mental, s'etends librement sur l'action;
On retrouve ça chez des peintres ou dans la pratique d'arts martiaux entre :
au début de l'entrainement (souvent), il y a une action volontaire de l'égo qui intervient dans le geste, ou l'activité, et il y a une part de conscience "pure";mais cette dernière est encore entravée et a besoin de l'égo pour apprendre les "gestes officiels" de l'art; Executer un kata ou une calligraphie demande au debutant une attention soutenue (du mental), pour éviter les erreurs etc; Finalement à force de pratique et d'y revenir, l'égo s'efface peu à peu, l'esprit se détend, le mental n'intervient quasiment plus dans l'art, et seule la pleine conscience produit la gestuelle, sans pensées ni tensions, pour créer réellement quelquechose de "neuf" et libre;
Comme les jazzmen qui doivent faire des gammes au debut, avant de passer à l'improvisation "ultime";
Faire un kata, de karaté, d'aikido ou autres, c'est pareil, au debut c'est l'égo qui est surtout présent dans les gestes, et peu à peu il disparait, et seule la pleine conscience produit le kata (no thinking, non pensé )
Le but ultime est que cette pleine conscience se transforme en "inconscience", où l'égo a disparu completement, et la conscience individuelle, s'est fondue dans la "conscience universelle",
C'est à mon sens, la raison de la réponse de Bodhidharma quand on lui demande d'où il vient, et "qui ai-je en face de moi", et qu'il répond "je ne sais pas" !
Robi

Jingshen a écrit :à Robi, le créateur de l"oeuvre c'est "dieu ou le saint esprit" bien sur :mrgreen:
Pour revenir "bouddhistiquement parlant" (quand même !), je dirais que l'oubli de l'égo (le détachement envers l'égo), dans une activité, un art ou autre, a pour effet de reveler "notre vraie nature", ou pleine conscience, qui une fois libéré des limitations du mental, s'etends librement sur l'action;
On retrouve ça chez des peintres ou dans la pratique d'arts martiaux entre :
au début de l'entrainement (souvent), il y a une action volontaire de l'égo qui intervient dans le geste, ou l'activité, et il y a une part de conscience "pure";mais cette dernière est encore entravée et a besoin de l'égo pour apprendre les "gestes officiels" de l'art; Executer un kata ou une calligraphie demande au debutant une attention soutenue (du mental), pour éviter les erreurs etc; Finalement à force de pratique et d'y revenir, l'égo s'efface peu à peu, l'esprit se détend, le mental n'intervient quasiment plus dans l'art, et seule la pleine conscience produit la gestuelle, sans pensées ni tensions, pour créer réellement quelquechose de "neuf" et libre;
Comme les jazzmen qui doivent faire des gammes au debut, avant de passer à l'improvisation "ultime";
Faire un kata, de karaté, d'aikido ou autres, c'est pareil, au debut c'est l'égo qui est surtout présent dans les gestes, et peu à peu il disparait, et seule la pleine conscience produit le kata (no thinking, non pensé )
Le but ultime est que cette pleine conscience se transforme en "inconscience", où l'égo a disparu completement, et la conscience individuelle, s'est fondue dans la "conscience universelle",
C'est à mon sens, la raison de la réponse de Bodhidharma quand on lui demande d'où il vient, et "qui ai-je en face de moi", et qu'il répond "je ne sais pas" !
La pleine conscience (qui fait tout le boulot apparemment au final), est-ce ta pleine conscience ou la pleine conscience (comme indifférenciée, pareille à chacun)?
Jingshen a écrit :Le but ultime est que cette pleine conscience se transforme en "inconscience", où l'égo a disparu completement, et la conscience individuelle, s'est fondue dans la "conscience universelle",
Entre nous, on est pas loin du Saint-Esprit là...
Katly

La pleine conscience c'est l'énergie du Bouddha. Elle génère notre énergie de nature de Bouddha en nous.
Jingshen

à Robi, tu devrais lire un peu plus les conseils ou enseignements de Thich nhat hanh, ils devraient te plaire ;-)
Car il enseigne de manière assez "englobante" pour tous publics (ce qui plait à certains et pas à d'autres, pas aux "bouddhistes orthodoxes" surement entre autre),et parle des fois de la "pleine conscience" en faisant le parallèle avec le saint esprit, l'énergie de notre "nature de bouddha", de même qu'il parle des fois du nirvana, comme du "royaume de dieu"; entre autres
A chacun de voir si ce genre de choses leur convient, certains diront "syncrétisme", d'autres bouddhisme "universalisant" ou plus adapté à l'occident, ou dévoyé etc;
Quant à savoir si la "pleine conscience" n'est que personnelle ou universelle, je dirais pour ma part, les deux
L'unité dans la multiplicité, le "un" dans le "tout", tout ne faisant qu'un dans l'absolu
Jingshen

87 ans ! c'est l'âge de TNH, dit "thay" (ou yoda )

Un lien d'un journal d'aquitaine pour Katly sa première fan ici :mrgreen:
, qui parle de leur dernière sortie de trois mois de retraite hivernale et d'une marche consciente

http://www.sudouest.fr/2014/02/11/maitr ... 6-3751.php
Katly

Jingshen a écrit :87 ans ! c'est l'âge de TNH, dit "thay" (ou yoda )

Un lien d'un journal d'aquitaine pour Katly sa première fan ici :mrgreen:
, qui parle de leur dernière sortie de trois mois de retraite hivernale et d'une marche consciente

http://www.sudouest.fr/2014/02/11/maitr ... 6-3751.php
:lol: C'est fini, oui, les bêtises. :mrgreen:

Vive les bouddhistes en chaussettes ! :lol:
Marrant, sympa, l'article. :D J'espère le voir un jour, ce grand maître. jap_8


Oui, c'est vrai que TNH fait ces parallèles ( décrit brièvement dans ton post précédent ). Et j'suis fichée comme "fan". :lol:On ne peut pas plaire à tout le monde. :lol: :arrow:
ted

sur_le_chemin a écrit : Peut être que trop vouloir intellectualiser notre quête ne serait qu'une forme de fuite...
C'est sur.
Il y avait un membre du forum, Schopenhauer, qu'on a un peu perdu de vue. C'est lui qui a traduit en français le livre d'Ajahn Brahm "Manuel de méditation".
Il expliquait qu'il y avait deux présences en nous : le faiseur et l'observateur.

La grande question étant : faut il être 100% absorbé dans l'action, s'oublier soi-même, et se réaliser dans les jhanas d'absorption ? Tout en sachant qu'il n'y a aucun moyen de se diriger une fois qu'on est dans les jhanas ? On n'a plus le contrôle quand on est absorbé. On peut programmer des "glissades" dans les jhanas AVANT de s'y lancer. Mais une fois lancé, une fois laché prise, le parcours dans les jhanas nous échappe. Ce qui se passera dans les jhanas sera une conséquence de notre préparation antérieure. De la même façon que ce qui se passe pour un artiste, un sportif, est la conséquence de son entrainement intensif antérieur.

L'autre alternative semble être 100% d'observation. On se déconnecte progressivement du faiseur et on l'observe. Avec une sorte de double personnalité. Ce sont des états qu'on a tous connus. L'impression de subir les choses. De les vivre de l'extérieur. De ne pas être concernés. Un sentiment d'irréalité. Cette prise de distance par l'observateur va, curieusement, ralentir le faiseur. Qui réagira moins impulsivement. Une fois l'observateur activé, l'action nous échappe aussi. Ou alors, on peut le dire autrement : on constate que nous ne sommes pas à l'origine des phénomènes. Qu'ils apparaissent et disparaissent indépendamment de notre volonté.

Comme disait Gigi, Gautama a réussi le tour de force d'activer l'observateur alors qu'il était en pleine absorption dans les jhanas. Qu'il était absorbé par le faiseur. Je crois que le terme "d'éveil" prend tout son sens quand on comprend ce qui a pu se produire à ce moment.
cgigi2 a écrit :Disons que le Bouddha a eu une Sacré intuition pour penser de prendre le quatrième ou cinquième jhānas comme objet d'observation, alors qu'il ne se passe rien on pense qu'il n'y a rien, c'est juste que l'on ne pense pas à illuminer par la concentration active les États Inconnus :)
J'aime les Bouddhas de tous les Univers connus et inconnus :)
avec metta
gigi
Image
Katly

Il y a aussi dans ce lien, sur la méditation, et des indications sur ces états :
http://www.centrebouddhisteparis.org/Me ... ption.html
FleurDeLotus
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