Les trois types de pouvoirs psychiques

[jules]

Est-ce que les gens auraient suivi Jesus s'il n'avait pas marché sur l'eau, multiplié les pains et guéri les malades ?
Je ne sais pas, je pose la question...

Il y'a des sphères expérimentales où ceci est possible, des sphères aussi réelles que... ????

Je pense qu'il faut apprendre à libérer ces sphères de la raison qui cherche à les exclure du réel, mot dont elle se sert pour cette exclusion, rangeant une chose ici et une autre là.

[jules]

J'ajoute qu'à mon sens, libérer ces sphères, c'est rencontrer les multiples facettes de notre être pour pouvoir accéder à une dimension supérieure de Metta (Bienveillance), Karuna (Compassion), Mudita (Joie sympathique) et Upekkha (Equanimité).

Il me semble également que paradoxalement, l'esprit ordinaire cher à Yudo dans la lignée du zen peut n'être QUE l'esprit ordinaire, sans feux d'artifices, un esprit qui ne fait pas de projections folles et se résumant à "quand j'ai mangé, je fais la vaisselle", mais cet "esprit ordinaire" est une réalité absolument équilibrante et sa "magie" réside proprement en sa faculté de nous apporter cet équilibre. Mais ce n'est pas antinomique avec ce que je précisais auparavant...cela peut même être une condition à l'exploration sereine de ces sphères.
La propension au tragique tend à rendre cette exploration lourde, cette lourdeur est peut-être même presque intrinsèque à ces investigations tant qu'elles seront guidées par la soif d'exaltation. Là, tout peut paraître très important, alors on se prendra pour le Grand Magicien du siècle.
On doit donc apprendre à alléger tout cela, à le délivrer du tragique et le "quand j'ai mangé je fais la vaisselle" est une base solide de contrôle. Je ne dis pas que tout le monde doit passer par ce que je dis, mais pour certains esprits sensibles et ayant tendance à l'exaltation, voire, de manière générique à une certaine forme de folie du point de vue de l'adaptation au social, cela me semble pouvoir être d'une grande aide. Certains ne pourront pas nier cette sensibilité qui leur est propre, ils devront donc l'intégrer.
C'est bien sûr de moi que je parle.

[jules]

PS : J'ajoute également que j'ose penser que parmi les chercheurs spirituels, je ne dois sans doute pas être le seul à chercher "la folie contrôlée".
Re

[Robi]

Est-ce que les gens auraient suivi Jesus s'il n'avait pas marché sur l'eau, multiplié les pains et guéri les malades ?
Je ne sais pas, je pose la question...

J'avais également pensé à ces épisodes là. Je ne sais pas si tous les chrétiens acceptent ces miracles comme des faits ceci dit.

La théologie moderne distingue deux sortes de miracles, d'un côté les guérisons et de l'autre les miracles sur le cosmos ou la nature. C'est jugé par les modernes (les théologiens de maintenant) comme plus ou moins vraisemblables.
Pour les premiers (guérisons) on peut facilement les comprendre comme historiques: pour faire très court genres maladies psycho-somatiques ou psychiatriques (sous la généralité angoisse, etc...). Les résurrections (Jésus fait trois résurrections de morts attestés), ça balance entre interprétation théologique, ça renvoie à des résurrections déjà existantes dans l'ancien testament et vérité historique. Les théologiens modernes se font modestes de nos jours à conclure quoique ce soit et laissent les croyants avec leur propre liberté d'appréciation dans la foi.
Restent les miracles sur le cosmos et la nature (tempête apaisée, marche sur l'eau, pêche miraculeuse, eau changée en vin, multiplication des pains, etc.). Je ne vais pas m'embarquer dans un long discours explicatif, je vous livre juste l'avis d'un théologien allemand et cardinal toujours en fonction, Walter Kasper: "il est permis de considérer avec quelque vraisemblance comme non historiques les miracles se rapportant à la nature".
Dans la Bible les miracles sont appelés des signes, avec toute l'interprétation que ce mot requiert. Je ne m'étends pas davantage. J'espère sans trop m'être imposé avoir juste un peu répondu à vos questions. Il n'y a jamais de lecture de la Bible selon la lettre, la Bible se lit selon l'esprit. C'est-à-dire avec le discernement d'une interprétation.

Je m'inspire d'un livre de Bernard Sesboué théologien "Croire. Invitation à la foi catholique pour les femmes et les hommes du XXIème siècle" 1999, pour ce petit mot.
Cordialement,

[longchen2]

(...) J'espère sans trop m'être imposé avoir juste un peu répondu à vos questions. (...)

Non, ton post est intéressant, d’autant qu’il s’agit de porter un regard moderne sur les faits miraculeux ou supposés tels à l’intérieur d’une religion, et même si ce n’est pas la même religion des parallèles me semblent possibles.

Je ne sais pas si ceux qui perpétuent et maintiennent la Tradition dans le(s) Bouddhisme(s) sont prêts ou pas à discuter de cela ou si c’est tabou.
Je ne suis pas pour une approche scientifique ou spécialement rationaliste, mais parfois il me semble que le discernement est le bienvenu. Mais tout dépend de quoi l’on parle et distinguer les guérisons des miracles sur la nature et le cosmos me paraît pertinent.

[ted]

Je ne sais pas si ceux qui perpétuent et maintiennent la Tradition dans le(s) Bouddhisme(s) sont prêts ou pas à discuter de cela ou si c’est tabou.
Je ne suis pas pour une approche scientifique ou spécialement rationaliste, mais parfois il me semble que le discernement est le bienvenu. Mais tout dépend de quoi l’on parle et distinguer les guérisons des miracles sur la nature et le cosmos me paraît pertinent.

Est-ce que c'est là que ça se joue entre ceux qui voient le bouddhisme comme une philosophie et ceux qui l'approchent comme une religion ?

- Les premiers vont sans doute relativiser et attribuer un caractère folklorique à tout enseignement heurtant leurs convictions rationnelles.
- Les seconds vont accepter la présence du miraculeux, de l'irrationnel, car souvent, ils ont eu des expériences personnelles allant dans ce sens.

Ce sont les mêmes textes, les mêmes suttas, mais chacun décidera en toute conscience, en toute lucidité de ce qui lui semble recevable ou pas.

« Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie. »
Shakespeare, Hamlet

[Dharmadhatu]

Est-ce que c'est là que ça se joue entre ceux qui voient le bouddhisme comme une philosophie et ceux qui l'approchent comme une religion ?

Je ne sais pas si c'est toujours aussi dichotomique. Par exemple, en philosophie bouddhiste, il y a tout un cursus de logique (tib. Ta'rik) dans lequel on trouve en particulier une raison valide de non observation, surtout celle qui concerne 'ce qui n'apparaît pas'.

Par exemple, au moment où vous regardez votre écran, vous ne voyez pas l'arrière de l'écran; mais ne pas le voir n'implique pas son inexistence, pas vrai ?

On peut ajuster ce type de raison à plein d'autres phénomènes, comme ceux qui nous paraissent impossibles. C'est en cela qu'on peut avoir une pratique bouddhiste religieuse tout en s'appuyant sur une démarche scientifique et philosophique où le champ des possibles reste ouvert tant que l'impossibilité n'en a pas été démontrée.

[longchen2]

(...) Par exemple, au moment où vous regardez votre écran, vous ne voyez pas l'arrière de l'écran; mais ne pas le voir n'implique pas son inexistence, pas vrai ?

On peut ajuster ce type de raison à plein d'autres phénomènes, comme ceux qui nous paraissent impossibles.(...)

oui, nous sommes capables de percevoir et de nous représenter ce qu’un être humain -avec ses limitations- peut percevoir et se représenter.

[Jean]

Il y a une histoire Tibétaine :

Il y avait une fois un grand maître qui avait une très grande réputation et il y avait un yogi très jaloux.

Pour montrer sa supériorité (moi, moi, moi, je suis le plus malin, je suis le plus beau...), le yogi avait été le rencontrer en passant à travers les murs.

Arrivé devant lui, le yogi dit au vieux maître " Alors, hein? Vous en avez déjà vu une réalisation comme cela?Hein? Hein?"

et le maître lui répondit :

"Ha non! Moi je suis juste capable de boire ma soupe avec compassion"

Une histoire un peu semblable était arrivée à Dhagpo Kagyu Ling

Un Français était venu voir Lama Guendune pour lui prouver qu'il était super réalisé et même plus réalisé que lui et Lama Guendune lui avait répondu "Certainement, Monsieur, vous avez une très grande réalisation et moi j'en ai aucune".

le type était parti très content.

Comme quoi le bonheur tient à peu de chose.

[FA]

 1) Il y a les pouvoirs psychiques qui consistent à produire des créations visuelles, à traverser les murs, à voler dans les airs, à marcher sur l’eau sans s’y enfoncer (etc.). »
« 2) Il y a les pouvoirs psychiques qui consistent à connaître les pensées et les vies passées d’autrui. »
« 3) Il y a les pouvoirs psychiques qui consistent à guider les êtres selon leurs pāramī par l’emploi de moyens qui leurs sont appropriés. »

Bonjour,

Si on considère ce texte au sens métaphorique , je serai tenté de l'interpréter comme suis :

- Produire des créations visuelles : - Maitriser l'illusion, et se libérer des passions.
- Traverser les murs : - Savoir Venir à bout des obstacles. Effort, persévérance.
- Voler dans les airs : - Réaliser la vacuité.Comprendre la nature du réel.
- Marcher sur l'eau : Savoir rester entre 2 mondes : Aérien/Aquatique ( Externe/Interne ): - Trouver le juste milieu.
- Connaître les pensées et les vies passées d’autrui : - Comprendre le Karma.
- guider les êtres selon leurs pāramī par l’emploi de moyens qui leurs sont appropriés : - Maîtriser les moyens habiles.


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FA