Peut-on être de plusieurs traditions ?

Jean

Évidemment, c'est un exemple de poids lourds de la spiritualité, mais des gens comme Ramakrishna ou Ma Ananda Mayi étaient capables d'enseigner aussi bien à des musulmans, des Hindouistes, des Bouddhistes, des Chrétiens etc

Je crois que Thich Nhat Hanh ou Le Dalai lama sont capables de faire la même chose.

Trungpa, Tenzin Wangyal, Sogyal Rinpoché, le Dalai Lama ont étudié la culture, les religions occidentales et les occidentaux pour pouvoir transmettre leur enseignements plus efficacement.

Dans la relation Maitre-Disciple l'un des points de repère pour que ça fonctionne est que chacun fasse la moitié du chemin.

C'est légèrement hors fil, mais cela a son importance : Expliquer un chemin spirituel avec les concepts d'un autre chemin spirituel. C'est délicat, mais c'est faisable.

Si on pratique par exemple 1 chemin spirituel pendant 1 heure et séparément un autre chemin pendant une autre heure, peut être l'intellect ne va pas pouvoir synthétiser les deux démarches de suite mais peut être par la voie de l'expérience, du ressenti, l'inconscient va le faire et peut être l'intellect va pouvoir ensuite faire peu à peu sa synthèse.
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Flocon
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Jean a écrit :C'est légèrement hors fil, mais cela a son importance : Expliquer un chemin spirituel avec les concepts d'un autre chemin spirituel. C'est délicat, mais c'est faisable.
J'ai du mal à le croire. J'ai moi-même deux "chemins spirituels", judaïsme et bouddhisme, et penser/expliquer le Dieu du judaïsme avec les concepts bouddhistes, ou la discipline bouddhiste avec les outils de la pratique juive me paraît être source de confusion.
C'est un avis personnel et j'ai conscience que tous les syncrétismes sont possibles et légitimes, mais je reste très dubitative sur ce type de démarche intellectuelle.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Jean

je ne peux pas en discuter car je ne connais rien à la religion Juive.

mais je sais que de nombreux juifs sont considérés comme des experts en Bouddhisme, ont écrits des livres très importants sur ce sujet et ont trouvés des points communs entre la Kabbale et le Bouddhisme ésotérique (corps subtil, chakras, utilisation de lettres ressemblant aux syllabes germes du Bouddhisme tantrique. La notion de Dieu est différente dans la Kabbale et dans la religion juive telle qu'elle est pratiquée par le plus grand nombre. En tout cas ces auteurs juifs ont trouvé un moyen de vivre harmonieusement avec ces 2 approches spirituelles.

As-tu lu "Le rabbin dans le Lotus"? je ne l'ai pas lu, mais qu'en penses-tu?

Entre religion juive et kabbale, il me semble que la différence est un peu comme celle d'entre religion Musulmane et Soufisme, entre religion Hindouiste et les aphorisme de Patanjali ou le yoga Civaîste, entre religion Chrétienne et pratiques et expériences des moines contemplatifs.

Une même expérience spirituelle ou mystique est exprimée d'une certaine manière dans une culture et d'une autre manière dans une autre culture et cela peut varier aussi dans une même culture en fonction de l'individu.
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jules
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Sur le : Peut-on être de plusieurs traditions ?

Le mot "être" de plusieurs traditions révèle une certaine posture en rapport avec ces traditions, presque comme si elles constituaient une sorte d'identité de l'individu. On s'intéresse à des courants, avec passion même, on est pas nécessairement obligés de les confondre ou de les séparer. On sent juste qu'ils nous touchent. Si on s'intéresse au bouddhisme, on peut aller prier Dieu dans une église.Je dirais que si on sent l'élan spontané de le faire, on ne va pas sabrer cet élan sous prétexte que certains textes ne considèrent pas l'existence de Dieu. Personnellement, parfois je sens l'existence d'un Dieu tel une entité à laquelle je peux m'adresser et en général, c'est parce que je sens le besoin de dire quelque chose d'intime; donc je dirais que cette croyance concorde avec ce besoin. Plus d'une fois cela m'a fait du bien de m'adresser à lui. Et puis les textes hein, on sait qu'on leur fait dire ce qu'on veut pour justement qu'ils servent ce que l'essence de toute religion est sensée servir et que chacun doit intimement sentir en lui-même dans sa démarche d'aller vers l'une ou l'autre, vers celle-ci à un moment, vers celle là à un autre. Par exemple, l'idée qu'il y'ait un Dieu ne fait pas partie de la philosophie bouddhiste dira t'on, ok mais Maître Deshimaru qui a eu la transmission dit "d'embrasser les contradictions".
Donc c'est toujours à partir de soi même que cela se passe.
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Flocon
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Jean a écrit :As-tu lu "Le rabbin dans le Lotus"? je ne l'ai pas lu, mais qu'en penses-tu?
Je ne l'ai pas lu. Je le lirai si j'en ai l'occasion et je changerai peut-être d'avis après cette lecture. Mais... :roll:

Pour dire les choses plus clairement peut-être : je ne doute pas qu'il soit possible de vivre harmonieusement les deux traditions, puisque c'est mon cas :) . Je doute simplement qu'on puisse les combiner intellectuellement sans risque de confusion.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Jean

Flocon a écrit
Pour dire les choses plus clairement peut-être : je ne doute pas qu'il soit possible de vivre harmonieusement les deux traditions, puisque c'est mon cas :) . Je doute simplement qu'on puisse les combiner intellectuellement sans risque de confusion.
Prière Chrétienne et Zazen. Deux choses, si on se base sur les textes traditionnels, qui à priori semblent complétement opposées, sont impossibles à combiner intellectuellement.

mais si on prend par exemple la prière Chrétienne, qui devient prière silencieuse, élan du coeur, contemplation

et Zazen qui est ici et maintenant, ouverture du hara puis du coeur, puis pleine conscience ouverte, pleinitude. On arrive au même état de conscience.

L'explication peut être faite avec la grille, l'observation des neurosciences : activation de certains centres cérébraux, fonctionnements identiques de la respiration, sécrétion des mêmes hormones, etc

Et aussi si on se base sur certaines phrases chrétiennes du genre : Le royaume de Dieu est dans le coeur, ou "fais le vide en toi et je te remplirai". A part les moines ou une minorité de Chrétiens, peu de Chrétiens prennent en compte ces phrases et y méditent dessus.

et les concepts ouverture du coeur, pleine conscience ouverte, plénitude, ne se trouvent pas dans les textes traditionnels Zen mais dans les enseignements de maitres Zen contemporains. L'impossibilité de combienr ces deux types de pratique de vient possible, c'est un autre mode de raisonnement tout aussi logique.

dans le Bouddhisme Tibétain, il y a a eu des générations d'érudits qui se sont disputés car certains disaient qu'il y avait contradiction entre sutras, tantras et auto libération et d'autres que non

Comme certains disient qu'il y avait une différence entre état de conscience ultime dans le mahamoudra et le Dzogchen .

Et cela continue... comme la contradiction entre voie graduée et voie subitiste. L'une est à force de pratiquer on arrive à "cela", l'autre : D'abord il y a "cela", le reste est des moyens habiles au coup par coup , en fonction de la situation, Il y a aussi , le d'accord la pratique fondamentale est "cela" mais on peut utiliser les moyens habiles d'une manière graduelle.
Robi

Bonjour

Si on prend le mot zen au sens stricto sensu, comme chacun le sait ça veut dire méditation. C'est pourquoi le zen (dans cette optique) est compatible avec tous les courants bouddhistes et au-delà avec toutes les religions. Des chrétiens, des musulmans, des juifs font du zen en tant que méditation; ce n'est plus nouveau maintenant.
Dans la question de départ il est mentionné "tradition zen", je l'ai donc entendu comme "bouddhisme zen" et là on ramène forcément les concepts bouddhistes qui ne sont pas nécessairement compatibles avec les concepts des autres religions.

Pour moi entre toutes les religions (le bouddhisme étant , s'il le faut ici, entendu comme l'une d'entre elles) il y a des points communs, des rapprochements et des divergences.
Toutes ont un fondateur par exemple mais ce n'est pas le même, toutes ont une gestation primitive mais ce n'est pas la même, toutes ou presque se veulent universelles mais ce n'est pas vécu pareillement dans leur histoire, toutes ont un rapport avec le monachisme mais parfois vécu très différemment (voire oublié), toutes n'ont pas la même vue de l'autorité (l'institution, le clergé, les enseignants, etc...), leur métaphysique est différente (!), leur morale partage (différemment plus ou moins) prescriptions et liberté, on pourrait aussi en dire sur leurs sexualités, sur les mythes qui les établissent, sur les rites, etc...
Effectivement là où elles se retrouvent le plus c'est surement au niveau des mystiques. Et pour cause les mystiques abandonnent le langage et les concepts au profit d'une expérience... Difficile de comparer ce qui ne peut se mettre en mots sinon qu'en recourant (à nouveau) aux mots et revenant aux concepts et métaphysiques de chacune...

Après c'est certainement à chacun selon sa sensibilité ou sa compréhension de pouvoir faire des ponts, voire d'avoir plus ou moins un pieds dans deux religions (ou plus, même si on a que deux pieds... :lol: ). Pour ma part c'est au niveau métaphysique que je vois la plus grande incompatibilité entre le bouddhisme et les religions théistes. Je ne suis pas le seul, sinon ces religions se confondraient au final. Une chance de notre époque: il y a un dialogue entres elles beaucoup plus ouvert...

Amicalement,
longchen2

Robi a écrit :(...)
Effectivement là où elles se retrouvent le plus c'est surement au niveau des mystiques. Et pour cause les mystiques abandonnent le langage et les concepts au profit d'une expérience... Difficile de comparer ce qui ne peut se mettre en mots sinon qu'en recourant (à nouveau) aux mots et revenant aux concepts et métaphysiques de chacune...(...)
C'est un peu le serpent qui se mord la queue ; mais bon... oiseau2julie
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lausm

C'est un peu normal, aussi : comment parler de l'ineffable? On a déjà pondu des pages entières sur le sujet.
Je rebondirai sur ce que Jules a relevé, qui m'avait interpellé aussi : peut-on être d'une tradition.
"Etre" d'une tradition, je dirai que c'est s'enfermer dans une identité, et il me semble que c'est une problématique forte maintenant : avec internet, la mondialisation, le monde à notre porte, nous pouvons percevoir de façon énormément plus aigue les conditionnements culturels de chaque tradition.
Jean parlait de karma, oui, il y a quarante ans, on se farcissait tout le kit culturel pour atteindre le noyau vide de la chose...on débroussaillait.
et maintenant, on peut avoir accès à des enseignements après débroussaillage. Que choisit-on?
Pour moi on ne peut "être" d'une tradition. On pratique dans le cadre d'une tradition.
La tradition est au service d'"être". Si on sait "être", on n'a plus besoin du cadre. Donc on peut agir dessus, le modifier, le garder, le peaufiner.
Quelle tradition n'a pas évolué? N'y a-t-il pas aujourd'hui une tendance à vouloir figer certaines traditions pour en faire un conservatoire du bouddhisme, pour certains?
Effectivement, comme dit Robi, au centre il y a le silence.

Et je pense que ce qui peut permettre de faire le lien entre les traditions, n'est pas les éléments conceptuels, culturels, mais l'expérience vécue, ressentie. Je crois vraiment que c'est de là qu'on peut partir pour discuter. Si on discute juste à partir de théorie, l'on risque de ne voir que ce qui nous sépare.
Car un bouddhiste qui parle du Bouddha, parle avec combien de siècles d'histoire, de représentations, de ce qu'il appelle Bouddha? Et encore, pour aller chez des vietnamiens, le Bouddha dont ils parlent est très différent de celui d'autres traditions bouddhistes.
Et effectivement, comme disait Jean, quelle différence entre le christianisme contemplatif d'un Eckart, de celui de l'église catholique, entre un musulman tel qu'on se le représente communément et un soufi, entre un bouddhiste d'une tradition cultuelle comme ces vietnamiens que je vois, et un pratiquant de dzogchen ou de zen?

Il y a cependant des éléments communs, et ce qui constitue la tradition, est pour moi la façon dont ils s'articulent en un discours qui est le produit d'une histoire, d'une lente évolution conditionnée par l'environnement, le pays, l'histoire, les influences proches, les échanges, le tissu social et la place de cette tradition dans la société dont elle fait partie....
Ces élements communs, comme le relevait Jean, c'est une vision du corps énergétique (kabbale, tantrisme, médecine énergétique chinoise, etc...), et une pratique d'intériorisation qui lie corps et esprit. Ainsi qu'une vision spirituelle. Dieu sera une référence, Bouddha une autre. Le Royaume des cieux pour les uns, la Vacuité ultime pour d'autre.
On peut se perdre dans les éléments conceptuels. A mon avis, ils sont un os à ronger pour le mental toujours avide de trucs à se mettre sous la dent, et quand il n'y a plus d'os, il reste simplement le silence et l'esprit libre. Si on perçoit leur caractère relatif, on peut éviter d'en faire des armes de destruction massive entre peuples et religions.
POur cela, l'expérience senti, sensible, vécue, me semble tellement plus universelle!
On peut avoir des concepts et représentations différentes.
Mais nous avons tous un corps, une respiration, un esprit.
binah

Jean a écrit :je ne peux pas en discuter car je ne connais rien à la religion Juive.

mais je sais que de nombreux juifs sont considérés comme des experts en Bouddhisme, ont écrits des livres très importants sur ce sujet et ont trouvés des points communs entre la Kabbale et le Bouddhisme ésotérique (corps subtil, chakras, utilisation de lettres ressemblant aux syllabes germes du Bouddhisme tantrique. La notion de Dieu est différente dans la Kabbale et dans la religion juive telle qu'elle est pratiquée par le plus grand nombre. En tout cas ces auteurs juifs ont trouvé un moyen de vivre harmonieusement avec ces 2 approches spirituelles.

As-tu lu "Le rabbin dans le Lotus"? je ne l'ai pas lu, mais qu'en penses-tu?

Entre religion juive et kabbale, il me semble que la différence est un peu comme celle d'entre religion Musulmane et Soufisme, entre religion Hindouiste et les aphorisme de Patanjali ou le yoga Civaîste, entre religion Chrétienne et pratiques et expériences des moines contemplatifs.

Une même expérience spirituelle ou mystique est exprimée d'une certaine manière dans une culture et d'une autre manière dans une autre culture et cela peut varier aussi dans une même culture en fonction de l'individu.
Merci pour votre ouverture... La Kabbale de la religion juive, c'est un courant relevant du caractère mystique, une sorte de dérivé de la religion juive. Quant au soufisme, idem, un courant mystique de l'Islam, ils sont dispersés dans le monde en communautés.
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