Lire un sutra ou caresser un chat : où est la différence ?

[Robi]

En fait, je viens de voir que Cornu est plutôt bien renseigné sur cette question, et que ce n'était qu'une question de choix d'extraits:
P. 301, il rappelle qu'il y a aussi les karmas verbaux et corporels, autant que mentaux.
Et p. 302, il rappelle l'existence des karmas environnementaux (tib. dagpeu drébou).

Tu devrais au moins le citer!
En aucun cas il ne dit que notre karma peut être à l'origine d'un évènement qui nous arrive de l'extérieur (comme par exemple une agression).

Il dit qu'il y a des karmas verbaux et corporels (par la parole, par le corps) mais il précise bien que ces karmas procèdent du mental ou de l'esprit (comme je l'ai dit plus haut).

[jules]

Lire un sutra ou caresser un chat, c'est comme le karma qu'on lit ou dont ont on parle...L'observateur et l'objet observé s'influencent réciproquement.
La manière dont on parle du karma est karmique en quelque sorte, si on arrive à en parler, ou à lire le sutra et à se faire autant de bien que lorsqu'on caresse un chat, alors on est sur le bon chemin je pense, parce qu'on ne crée pas de mauvais karma.

Oui, l'objet observé n'est qu'une cause et condition (extérieur à nous) qui fait réagir notre karma par la pensée, la parole ou le corps. Ce n'est pas le karma lui-même.

Ben si ça nous fait réagir, c'est que ce n'est pas extérieur à nous...Enfin il y'a un lien je veux dire...on est stimulé par un stimulus non ? Il ne serait pas envisageable de considérer d'être stimulé sans stimulus. Mais je comprends le terme d'extérieur. Intérieur et extérieur sont en interconnexion. Après on peut dire qu'il n'y a pas d'intérieur ni d'extérieur ou qu'il y'en a et on peut voir ce que ce stimulus produit en nous, ce pourquoi le fait d'en parler n'est pas anodin si on considère nos réactions à ce qui est dit.<<metta>>

[Robi]

Lire un sutra ou caresser un chat, c'est comme le karma qu'on lit ou dont ont on parle...L'observateur et l'objet observé s'influencent réciproquement.
La manière dont on parle du karma est karmique en quelque sorte, si on arrive à en parler, ou à lire le sutra et à se faire autant de bien que lorsqu'on caresse un chat, alors on est sur le bon chemin je pense, parce qu'on ne crée pas de mauvais karma.

Oui, l'objet observé n'est qu'une cause et condition (extérieur à nous) qui fait réagir notre karma par la pensée, la parole ou le corps. Ce n'est pas le karma lui-même.

Ben si ça nous fait réagir, c'est que ce n'est pas extérieur à nous...Enfin il y'a un lien je veux dire...on est stimulé par un stimulus non ?

Extérieur veut dire dont nous ne sommes pas responsable. Si tu réagis au poil du chat ou à une lecture tu n'en es pas pour autant responsable de l'existence des poils de chat ou de ce que tu lis.

[jules]

C'est pour cela qu'on parle d'interconnexions. C'est parce que la grand mère se ballade dans la rue, que son agresseur est là , qu'on peut parler de responsabilité ou de non responsabilité. Dans le cas contraire, la problématique ne se pose pas. Donc, ce que je veux dire, c'est que le karma bon, neutre ou mauvais n'est envisageable que dans une situation précise qui implique les karmas environnementaux dont vous avez parlé avec Dharma : S'il n'y a pas le stimulus, il n'y a pas de réaction. Cela me semble indissociable. <<metta>>

[Robi]

C'est pour cela qu'on parle d'interconnexions. C'est parce que la grand mère se ballade dans la rue, que son agresseur est là , qu'on peut parler de responsabilité ou de non responsabilité.

Sa seule responsabilité c'est de se ballader dans la rue, pas de ce qui arrive dans la rue.

Dans le cas contraire, la problématique ne se pose pas. Donc, ce que je veux dire, c'est que le karma bon, neutre ou mauvais n'est envisageable que dans une situation précise qui implique les karmas environnementaux dont vous avez parlé avec Dharma : S'il n'y a pas le stimulus, il n'y a pas de réaction. <<metta>>

Karma envirronementaux signifie que si elle va se ballader dans le Bronx à minuit, c'est de sa responsabilité. Elle n'en devient pas pour autant responsable de l'agression qu'elle pourrait y subir.

[jules]

C'est pour cela qu'on parle d'interconnexions. C'est parce que la grand mère se ballade dans la rue, que son agresseur est là , qu'on peut parler de responsabilité ou de non responsabilité.

Sa seule responsabilité c'est de se ballade dans la rue, pas de ce qui arrive dans la rue.

D'où l'intérêt de ce concept de karma environnementaux qui déplace l'idée de karma, parce que quand tu dis Sa seul responsabilité, Tu te fais une idée de Sa comme n'étant pas du ressort des karmas environnementaux dans leur globalité. Donc déplacer l'idée de karma par ce concept, c'est également déplacer l'idée de ce qu'est la grand mère...Mais là du coup, je ne sais pas si le terme de responsabilité est des mieux choisit...Peut être que d'autres auront des idées là dessus également.

Dans le cas contraire, la problématique ne se pose pas. Donc, ce que je veux dire, c'est que le karma bon, neutre ou mauvais n'est envisageable que dans une situation précise qui implique les karmas environnementaux dont vous avez parlé avec Dharma : S'il n'y a pas le stimulus, il n'y a pas de réaction. <<metta>>

Karma envirronementaux signifie que si elle va se ballader dans le Bronx à minuit, c'est de sa responsabilité.[/quote]

Ben oui, mais si elle doit y aller pour sauver sa fille qui habite dans le bronx...
Est-ce qu'il n'y aurait pas l'idée d'être coupable dans la notion de responsabilité que tu emploies ?
<<metta>>

[Robi]

C'est pour cela qu'on parle d'interconnexions. C'est parce que la grand mère se ballade dans la rue, que son agresseur est là , qu'on peut parler de responsabilité ou de non responsabilité.

Sa seule responsabilité c'est de se ballade dans la rue, pas de ce qui arrive dans la rue.

D'où l'intérêt de ce concept de karma environnementaux qui déplace l'idée de karma, parce que quand tu dis Sa seul responsabilité, Tu te fais une idée de Sa comme n'étant pas du ressort des karmas environnementaux dans leur globalité. Donc déplacer l'idée de karma par ce concept, c'est également déplacer l'idée de ce qu'est la grand mère...Mais là du coup, je ne sais pas si le terme de responsabilité est des mieux choisit...Peut être que d'autres auront des idées là dessus également.

Le processus du karma dans le bouddhisme est directement lié à l'idée de responsabilité. C'est un point incontournable.

Ben oui, mais si elle doit y aller pour sauver sa fille qui habite dans le bronx...

Elle brave le danger si elle le veut mais elle n'en devient pas pour autant responsable d'une agression. Elle n'est responsable que de braver le danger qui la rapproche d'une agression éventuelle dont elle ne sera pas responsable.

Est-ce qu'il n'y aurait pas l'idée d'être coupable dans la notion de responsabilité que tu emploies ?

ça marche dans les deux sens. Coupable ou bienheureux, la rétribution n'est pas que négative.

[jules]

Je crois que le terme responsable est à l'origine du désaccord.

Responsable, cela veut dire aussi avoir la charge de, on a la charge par exemple d'un enfant, on veut qu'il soit heureux et qu'il ne soit pas malheureux, mais la responsabilité en elle même n'est ni l'un ni l'autre en soit. Dans ce sens, on reste responsable de ce corps par exemple, même si on le maltraite en fumant.
Quand on dit : Tu n'es pas quelqu'un de responsable, on veut dire que j'utilise mal ma responsabilité.<<metta>>

Utiliser bien sa responsabilité, c'est comprendre qu'il y'a interaction entre le Bronx et moi et c'est prendre conscience que si je me ballade bêtement dans ce lieux, je risque d'en payer les conséquences. Donc je suis coupable ou inconsciente si j'y vais et raisonnable et sage si je n'y vais pas.
Je suis irresponsable ou responsable, dans le sens qu'on entend souvent concernant ce mot.

[Robi]

Je crois que le terme responsable est à l'origine du désaccord.

Responsable, cela veut dire aussi avoir la charge de, on a la charge par exemple d'un enfant, on veut qu'il soit heureux et qu'il ne soit pas malheureux, mais la responsabilité en elle même n'est ni l'un ni l'autre en soit. Dans ce sens, on reste responsable de ce corps par exemple, même si on le maltraite en fumant. <<metta>>Quand on dit : Tu n'es pas quelqu'un de responsable, on veut dire que j'utilise mal ma responsabilité.<<metta>>Utiliser bien sa responsabilité, c'est comprendre qu'il y'a interaction entre le Bronx et moi et c'est prendre conscience que si je me ballade bêtement dans ce lieux, je risque d'en payer les conséquences. Donc je suis coupable ou inconsciente si j'y vais et raisonnable et sage si je n'y vais pas.
Je suis irresponsable ou responsable, dans le sens qu'on entend souvent concernant ce mot

Je l'ai déjà expliqué plus haut. Le karma c'est de soi à soi. J'ai une pensée, une parole ou un acte du corps qui marque mon mental, c'est l'empreinte karmique (samskara). Cette empreinte karmique aura une influence sur tout mon mental à venir (renaissance). C'est le moi, l'ego, responsable de tout cela, c'est lui qui désire tel acte et se prépare telle renaissance à travers son acte, sa pensée ou sa parole.
Karma (acte), cinq agrégats (ego ou atman) et samsara (cycle des renaissances), tout cela est directement liés.

[jules]

Je recopie donc cela :

Utiliser bien sa responsabilité, c'est comprendre qu'il y'a interaction entre le Bronx et moi et c'est prendre conscience que si je me ballade bêtement dans ce lieux, je risque d'en payer les conséquences. Donc je suis coupable ou inconsciente si j'y vais et raisonnable et sage si je n'y vais pas.
Je suis irresponsable ou responsable, dans le sens qu'on entend souvent concernant ce mot. Je crois que cela rejoint ce que tu dis.

Bon en tous les cas, c'est une conversation passionnante, merci à toi et à Dharma. Toi tu pousses bien à chercher à être précis et Dharma qui n'est pas moins précis, avance toujours de nouveaux concepts très enrichissants.

Là je dois arrêter.

Merci <<metta>>