Forum Bouddhiste Dhamma

Bonjour les ami(e)s,

Si nous devions résumer la fameuse, très complexe et insondable coproduction conditionnée cela donnerait :

« Ceci étant, cela devient ;
ceci apparaissant, cela naît [croît, est construit].
Ceci n'étant pas, cela ne devient pas ;
ceci cessant, cela cesse de naître [croître, de se construire]. »

A première vue, cette affirmation semble banale, mais pas tant que ça. D'une certaine façon les deux premières lignes nous expliquent de façon sommaire et logique le processus de naissance et donc de renaissance des phénomènes. Ce qui suppose que cela s'inscrit dans un scénario répétitif. Renaissance donc directement liée aux actes de l'individu. Chaque acte conditionne un autre dans un cycle continuel est ainsi, assuré, entretenu et répété.

Dans les deux dernières lignes, selon la même démarche logique, il apparait clairement que s'il n'y a pas d'acte, une sorte de non-agir appliqué de façon juste et réfléchie, il ne peut y avoir de devenir ou plutôt du redevenir d'un phénomène. On s'en affranchit, s'en libère, c'est la cessation.

En partant du postulat selon lequel il n'y pas un seul cycle de renaissance mais une multitude de cycles, comme cité ci-dessus. Il est intéressant de considérer un autre aspect de la coproduction conditionnée en terme de verticalité et plus précisément d'un mouvement du haut vers les bas. Curieuse approche n'est-ce pas ? En témoigne cet extrait du Sutta Upanisa :

«Moines, c'est comme lorsque la pluie tombe fortement sur un sommet de montagne, l'eau coule sur les pentes, remplit les crevasses, les ravins et les criques, qui remplissent les fleuves, qui enfin s'écoulent dans le grand océan.!»
«De la même manière, moines, l'ignorance est la cause des formations karmiques..[suivie des onze autres maillons...]»

On peut donc considérer de façon schématique qu'il y a des des strates ou plus précisément des stades d'accomplissement avec un ascenseur qui monte ou qui descend d'un étage à un autre selon le cas mais surtout selon le résultat de nos actes. Il descend lorsqu'il y a coproduction conditionnée et remonte lorsque la même coproduction conditionnée est inverse ou transcendante. Selon toute logique, le point culminant de cette pyramide étant l'accomplissement totale ou nul cycle en 12 maillons ne se reproduit.

« Ceci étant, cela devient ;
ceci apparaissant, cela naît [croît, est construit].
Ceci n'étant pas, cela ne devient pas ;
ceci cessant, cela cesse de naître [croître, de se construire]. »

La seule question qui vaille est la suivante : qu'est-ce que ceci ? qu'est-ce qui devient ? qu'est-ce qui apparait ? qu'est-ce qui nait ? qu'est-ce qui n'étant pas, ne devient pas ? qu'est-ce qui cessant, cesse de croître ?

Merci Shakhyam.

Effectivement, il pourrait être intéressant d'élargir la question dans le domaine du non-soi et de voir les corrélations entre les deux doctrines. Mais je préfère m'en tenir à une seule doctrine pour l'instant et approfondir la question dans ce domaine en particulier.

tirru... a écrit :Merci Shakhyam.

Effectivement, il pourrait être intéressant d'élargir la question dans le domaine du non-soi et de voir les corrélations entre les deux doctrines. Mais je préfère m'en tenir à une seule doctrine pour l'instant et approfondir la question dans ce domaine en particulier.

Salut Tirru,

Je me doutais effectivement de ton choix et le comprends parfaitement d'autant que ma position, en la matière, est connue. Je te laisse donc "approfondir" ton point de vue, en me réservant cependant la faculté d'élargir le débat.

Bon WE prolongé

« Ceci étant, cela devient ;
ceci apparaissant, cela naît [croît, est construit].
Ceci n'étant pas, cela ne devient pas ;
ceci cessant, cela cesse de naître [croître, de se construire]. »

J'ai jamais compris pourquoi cette formule était "géniale", et pas "banale"...

"Ceci étant, cela devient" : Si on plante un pommier, des pommes apparaissent un jour... D'accord.
"Ceci cessant, cela cesse de naître " : Si on déracine un pommier, il cesse de donner des pommes. Ben oui.

Franchement, j'ai jamais compris où était la subtilité...

ted a écrit :J'ai jamais compris pourquoi cette formule était "géniale", et pas "banale"...

Merci Ted, c'est tout le sens de mon intervention. Comme toujours, l'explication était juste là mais on ne l'a voyait pas.

Tirru,

Est-ce le début, le déploiement ou la fin de l'approfondissement que tu souhaitais ?

Shakhyam a écrit :Est-ce le début, le déploiement ou la fin de l'approfondissement que tu souhaitais ?

Merci pour ton intérêt Shakhyam,

L’implication est très large, mais ce qui m'intéresse en réalité, c'est le caractère cyclique des phénomènes et leur cessation comme indiqué dans le titre de ce fil. La coproduction conditionnée n'est qu'un mécanisme qui entretient ces cycles et comme on la vu plus haut dans le sutta, c'est un mouvement naturel qui va du haut vers le bas. Les cycles ce sont ces mouvements qui comme un yoyo sont tantôt descendants, tantôt ascendants mais surtout, il est bon de le rappeler, sont le résultat de nos actes (loi du kamma).

Je souhaite également mettre en évidence les éléments qui permettent de réaliser ces mouvements dans les deux sens pour former un cycle dont nous sommes pour pratiquement tous tributaires à une échelle ou à une autre.

Sans prétention aucune, je crois qu'il est important de schématiser ainsi quelques enseignements, cela permet d'avoir une meilleure visibilité et de mieux les situer.

Un exemple d'intégration dans un schéma logique : Sila permet d'effectuer un mouvement ascendant par une orientation habile de l'action, mais aussi et surtout de la non-action, on a souvent tendance à ne pas prendre en compte ce second aspect.

Mais il ne suffit pas de surmonter ce qui est défavorable, il faut également éviter ce qui est défavorable, développer ce qui est favorable et enfin maintenir ce qui est favorable. Ce sont là, les quatre actes de l'effort juste.

Reste à déterminer tout les éléments dont le résultat est soit ascendant, soit descendant pour mieux entrevoir la mécanique cyclique que nous entretenons malgré nous et pour pouvoir agir sur leurs eventuels cessations. Mais un cycle laisse toujours place à autre cycle plus haut ou plus bas selon le cas.

tirru... a écrit :Les cycles ce sont ces mouvements qui comme un yoyo sont tantôt descendants, tantôt ascendants mais surtout, il est bon de le rappeler, sont le résultat de nos actes (loi du kamma).

Vieux et éternel débat...
La réponse étant "pas toujours" puisque le Bouddha admet l'influence des lois "naturelles" sur nos vies.