Le Karma existe-t-il ?

25 janvier 2013, 09:16

sans karma, il n'y aurait plus de cheminement possible vers l'éveil, non?

Oui, il n'y aurait plus besoin de cheminement, parce que nous serions tous éveillés...

25 janvier 2013, 11:40

Ne dit-on pas parfois, d'un Bouddha qu'il a épuisé son karma, et qu'il a mis un terme à ses renaissances ? Qu'est-ce que cela signifie ?

Si on prend en considération qu'il n'y a pas de soi "essence", cela signifie qu'il n'y a pas de "réincarnation" du soi. La renaissance signifie que ce fantôme "soi" existe en co-production. on parle plutôt de tout ce qui est co-produit qui laissera croire que cette désignation "soi" est soi. Le karma sera l'acte fait dans le but de justifier "directement ou indirectement" l'existence de ce fantôme. Même le bodhisattva accumulera des mérites "karma positif" pour justifier indirectement sont existence "oeuvrer pour le bien de tous". Reposant sur la vacuité, un Buddha sait que ce fantôme "soi" n'est rien d'autre qu'une désignation, un bulle de savon, il ne cherche pas dans l'acte a justifié l'existence de quelque chose qui n'a jamais exister, un soi "essence".

<<metta>>

25 janvier 2013, 17:31

michel_paix a écrit :
Ne dit-on pas parfois, d'un Bouddha qu'il a épuisé son karma, et qu'il a mis un terme à ses renaissances ? Qu'est-ce que cela signifie ?
Si on prend en considération qu'il n'y a pas de soi "essence", cela signifie qu'il n'y a pas de "réincarnation" du soi. La renaissance signifie que ce fantôme "soi" existe en co-production. on parle plutôt de tout ce qui est co-produit qui laissera croire que cette désignation "soi" est soi. Le karma sera l'acte fait dans le but de justifier "directement ou indirectement" l'existence de ce fantôme. Même le bodhisattva accumulera des mérites "karma positif" pour justifier indirectement sont existence "oeuvrer pour le bien de tous". Reposant sur la vacuité, un Buddha sait que ce fantôme "soi" n'est rien d'autre qu'une désignation, un bulle de savon, il ne cherche pas dans l'acte a justifié l'existence de quelque chose qui n'a jamais exister, un soi "essence".

<<metta>>

Attention Michel, il faut distinguer entre les existants conventionnels qui ne sont qu'une désignation et les inexistants qui ne sont qu'une désignation, comme le soi inhérent.

Amitié

25 janvier 2013, 19:41

Attention Michel, il faut distinguer entre les existants conventionnels qui ne sont qu'une désignation et les inexistants qui ne sont qu'une désignation, comme le soi inhérent.

La désignation Michel a bien une réalité conventionnelle, mais l'idée conventionnelle du soi inhérent est une convention erroné. Je crois bien que nous sommes d'accord ?

<<metta>>

25 janvier 2013, 19:46

Celui qui ne cherche pas a définir son existence a travers l'acte, ne cherchera jamais l'accumulation de mérite. Agir pour le bien de tous donne un sens a sa vie, je ne dis pas que cela est mal, car cela reste du bon karma, cultiver une habitude de vivre qui sera favorable au bien-être de tout les êtres quels qu'ils soient.

<<metta>>

26 janvier 2013, 09:16

michel_paix a écrit :Celui qui ne cherche pas a définir son existence a travers l'acte, ne cherchera jamais l'accumulation de mérite. Agir pour le bien de tous donne un sens a sa vie, je ne dis pas que cela est mal, car cela reste du bon karma, cultiver une habitude de vivre qui sera favorable au bien-être de tout les êtres quels qu'ils soient.

<<metta>>

Oui, tout ça existe au niveau conventionnel et pourtant tout ça n'est aussi qu'une désignation. Pas plus ni moins que le soi inhérent. Sauf que ce dernier n'est qu'un nom dans le sens où ce nom ne renvoie à aucun référent dans la réalité.

27 janvier 2013, 15:58

Dharmadhatu a écrit :
michel_paix a écrit :Celui qui ne cherche pas a définir son existence a travers l'acte, ne cherchera jamais l'accumulation de mérite. Agir pour le bien de tous donne un sens a sa vie, je ne dis pas que cela est mal, car cela reste du bon karma, cultiver une habitude de vivre qui sera favorable au bien-être de tout les êtres quels qu'ils soient.

<<metta>>
Oui, tout ça existe au niveau conventionnel et pourtant tout ça n'est aussi qu'une désignation. Pas plus ni moins que le soi inhérent. Sauf que ce dernier n'est qu'un nom dans le sens où ce nom ne renvoie à aucun référent dans la réalité.

Ainsi que l'accumulation de mérite s'inscrit "métaphoriquement" dans le continuum, son référents "superficiel ou aux yeux de tous" est l'habitude d'agir, c'est pourquoi que l'accumulation de mérite est une voie karmiquement positive "pour le bien de tous". Mais attention je ne dis pas que sans éthique on peut suivre la voie, car sans un minimum de sila, la voie est incomplète. Mais je me demande comment on peut avoir un bon sila si celui-ci n'est pas accompagné par la pensée de l'autre, j'ai l'impression qu'un sila sans la pensée d'autrui se résume par des "ne pas faire ceci" qui est a mon sens moins sage que la spontanéité sincère d'un coeur qui est "actif" pour le bien d'autrui ?

<<metta>>

27 janvier 2013, 16:15

Michel a écrit :Mais je me demande comment on peut avoir un bon sila si celui-ci n'est pas accompagné par la pensée de l'autre, j'ai l'impression qu'un sila sans la pensée d'autrui se résume par des "ne pas faire ceci" qui est a mon sens moins sage que la spontanéité sincère d'un coeur qui est "actif" pour le bien d'autrui ?

Pour résumer ce que tu dis, il y a dans le Mahayana 3 types d'éthique:

- le maintien des voeux,
- la pratique de la vertu,
- l'activité pour le bien d'autrui.

A mon avis, le fait de s'abstenir d'accomplir des actes négatifs est aussi sous-tendu par une véritable bienveillance.

27 janvier 2013, 21:20

Bonsoir,

Quel blougi-boulga-abracadabrantesque d'une notion même pas correctement présentée et donc incorrectement défendue par ceux qui s'en prévalent.

"Il faudrait définir ce qu'on entend par karma: l'acte accumulé ou bien le fruit qu'il engendre ?"

Incomplet. Le karma c'est l'action dans l'instant de l'action. Le reste est fantasmé et suppose un "étant" porteur - encore jamais défini - qui impliquerait l'accumulation d'effets soumis eux aussi à l'impermanence vers un fruit hypothétique insaisissable à...venir.

Pourtant un début de commencement de compréhension s'est fait jour, presque par inadvertance. Je cite :

"En fait, le karma ne choisit rien. C'est nous qui avons une certaine marge de manoeuvre."

Tiens ! et revoilà le libre-arbitre des Catholiques-Romains... en le supposant crédible profitons-en pour approfondir ce qu'il est et utilisons cette marge de manoeuvre (supposée) pour réaliser le caractère factice du karma assimilé, sans le dire, à un Capital qui produit des intérêts (effets) à percevoir... un jour à...venir.

"...les formations karmiques (samskara) naissent à cause de l'ignorance fondamentale, la saisie erronée d'un soi phénoménal et personnel... Or si la base sur laquelle fonctionne le karma est stoppée (l'ignorance affligée), alors le karma n'a plus aucune raison d'être..."

Le karma est donc une fiction puisqu'il dépend de la suppression de l'ignorance fondamentale qui le fait être ou ne pas être. Pour reprendre un débat né sur le post : Ku - Vacuité et ailleurs, la connaissance de la Vacuité annihile les effets du Conventionnel... ce qui toujours a été nié depuis des mois... jusqu'ici.

On peut toujours distinguer "...entre les existants conventionnels qui ne sont qu'une désignation et les inexistants qui ne sont qu'une désignation..." mais ce faisant c'est accorder de l'importance au moustique perché sur le cul d'un éléphant...

"... sans karma, il n'y aurait plus de cheminement possible vers l'éveil, non?..."

Oui, il n'y aurait plus besoin de cheminement, parce que nous serions tous éveillés...

C'est supposer que ledit cheminement est la voie naturelle vers l'Eveil alors qu'il n'en est qu'un point de vue qui suppose l'effort et son obtention à l'issue d'un processus. C'est oublier que "... l'Eveil authentique et parfait est à jamais libre du champ d'expérience des facultés psychosensorielles et de leurs objets..." - Soutra de l'Entrée à Lanka -

Du point de vue de l'effort lié nécessairement au cheminement, le Zen Soto précise à propos de la "Pratique Maintenue "...sans dépendre ni de mes efforts ni des efforts des autres, la pratique se maintient d'elle-même sans jamais être souillée..."

En outre au cours de la diffusion sur Arte du film : My Réincarnation, le Père par ailleurs Maître du Dzogchen nous déclare "La Nature de l'Esprit n'est pas le fruit de l'effort"

Ma conclusion en l'occurence est donc totalement opposée à votre vision de l'Eveil d'autant qu'un autre point de vue, tout aussi partial, soutient que notre Nature de Bouddha est déjà là. Qu'y a-t-il besoin d'un cheminement pour découvrir ce que je suis déjà... et vous identiquement ?

Dernier mot. "le bien de tous" - "oeuvrer pour le bien de tous" - Voilà bien une attitude totalitaire. De quel bien s'agit-il ? comment s'organisera t-il dans une société donnée si ce n'est par la dominance d'un seul ou de quelques-uns au détriment de tous les autres... pour leur bien, évidemment.

C'est oublier que le bien et le mal sont la maladie de l'esprit et que régir sa vie en fonction de ces dénominations est trompeur, falsificateur et illusoire.

Rappel déjà maintes fois formulé et pas seulement par chakhyam : Evitez-vous de nombreuses déconvenues et vivez, profitez de l'Instant Présent. C'est l'avenir de votre délivrance... pourtant toujours déjà-là.

28 janvier 2013, 12:13

C'est supposer que ledit cheminement est la voie naturelle vers l'Eveil alors qu'il n'en est qu'un point de vue qui suppose l'effort et son obtention à l'issue d'un processus. C'est oublier que "... l'Eveil authentique et parfait est à jamais libre du champ d'expérience des facultés psychosensorielles et de leurs objets..." - Soutra de l'Entrée à Lanka -

Du point de vue de l'effort lié nécessairement au cheminement, le Zen Soto précise à propos de la "Pratique Maintenue "...sans dépendre ni de mes efforts ni des efforts des autres, la pratique se maintient d'elle-même sans jamais être souillée..."

En outre au cours de la diffusion sur Arte du film : My Réincarnation, le Père par ailleurs Maître du Dzogchen nous déclare "La Nature de l'Esprit n'est pas le fruit de l'effort"

Ma conclusion en l'occurence est donc totalement opposée à votre vision de l'Eveil d'autant qu'un autre point de vue, tout aussi partial, soutient que notre Nature de Bouddha est déjà là. Qu'y a-t-il besoin d'un cheminement pour découvrir ce que je suis déjà... et vous identiquement ?

Bonjour Shakhyam,

S'il faut certes éviter l'hypostase de toute entité propre au Bouddhisme en tant que véhicule menant à la libération, et même si de surcroît nous sommes tous dotés de la nature de Bouddha, il n'en demeure pas moins qu'un cheminement est nécessaire pour s'éveiller.
Si l'on pousse ton raisonnement dans ses retranchements, il n'y a pas d'effort à fournir, pas de cheminement, et tout est au mieux dans le meilleurs des mondes possibles. Ce qui n'est pas le cas.
Si personne ne souffrait, il n'y aurait pas besoin du Bouddhisme, ni de parler d'éveil et de karma.
Mais tel n'est pas le cas.

FA