Le Karma existe-t-il ?

[Dharmadhatu]

Je dis seulement qu'un évènement n'est qu'un évènement impermanent et que bâtir une théorie de l'Eveil sur des phénomènes par nature sans nature est hasardeux, surtout s'ils s'étalent sur des milliers de Kalpas, à moins de supposer évidemment que l'Eveil n'est qu'un leurre.

Mais c'est justement parce les phénomènes sont sans nature propre qu'ils peuvent exister et que nombre d'entre eux peuvent être impermanents ! Nagarjuna rappelle que tout cela est possible pour qui la vacuité est possible (Cf. le Madhyamakashastra).

Or, tu le comprends à l'envers en disant que rien n'est possible parce que tout est vide. Ca manque cruellement de logique. Au contraire, c'est bien parce qu'un produit ou un effet (comme un fruit karmique) n'est autre qu'un évènement dépendant de multiples facteurs temporairement réunis qu'il est impermanent, et donc existant en dépendance, conventionnellement existant, ou encore existant au regard de la convention mondaine (loka-vyavahara).

P.S.: l'Eveil n'a pas plus de réalité qu'un pet de lapin. Ils sont tout aussi vides l'un que l'autre, et donc tout aussi conventionnels l'un que l'autre.

[michel_paix]

l'action existe bien selon toi ??

Excellente remarque, Michel ! En effet, si on répudie la causalité sous prétexte qu'elle est purement conventionnelle (= une désignation arbitraire), comment est-il possible de ne pas répudier tout le reste et donc l'action par la même occasion ?

Exactement !! Ce que Chakyam rejet est l'essence propre, mais j'ai l'impression qui jete le bébé avec l'eau du bain ?

Et allons donc ! ce n'est plus une pelleteuse, c'est un bulldozer ! que dis-je une tempête ! un ouragan ! un cataclysme ! un trou noir ! l'effondrement de la fonction d'onde ... en oubliant la réponse fournie. C'est tellement plus simple pour avoir toujours raison

Excellente remarque Dharmadathu ! t'a gagné le droit à l'illusion d'avoir gagné quelque chose d'illusoire.

En fait, je pose une question et tu ajoutes des éléments de réponse plus large que la question iniciale, je reprend simplement la réponse a la question donné, pour poursuivre l'intérogation.

[michel_paix]

Michel bonjour ,

Comme expliqué plus haut : Karma, c'est l'action - pas les conséquences de l'action (pour les raisons déjà invoquées et évoquées)

l'action existe bien selon toi ??

Shakhyam - Oui! dans l'instant qui n'a rien à voir avec le temps de l'horloge.

Michel - Si tu affirme que le karma c'est l'action et que l'action existe dans l'instant, alors nous sommes d'accord pour dire que le karma existe dans l'instant, alors je t'interroge : d'où viens cette instant ??

Et quel sont les conséquances a ce laissé prendre par une/des passions imaginées/fantasmées/égoïstes-égotistes qui ne sont qu'illusions collectives ou individuelles projetées dans un temps linéaire sans vérité, partielle ou fondatrice ??

Shakhyam - Tu dois bien pouvoir le penser sans moi en termes de comportements de toute nature qui seront liés à cette prise de passions (c'est la causalité pratique) en même temps que totalement déconditionnés parce que considérés comme n'importe quel autre évènement... avec l'esprit neuf du zen, par exemple

Michel - Qu'entends-tu par ''causalité pratique'' ?? Comment se déconditionnés ?? Et ce déconditionnement est-il selon toi, sans causalité ??



Shakhyam - Précédement, tu te réfères à la logique. Tu ne m'as pas répondu. Quelle logique ?

Michel - En fait faut lire la phrase au complèt: Si je me base sur la logique que pour nier une présentation, il faut d'abord avoir compris de quoi cela en retourne et finalement nier ce qui est dit. C'est apartir de cette présentation que je te demande ''qu'est-ce que tu entends par la notion karma''



<<metta>>

<<metta>>

[FA]

Avoir à l'esprit qu'un évènement est purement conventionnel ne le rend pas pour autant inexistant. Or c'est ce que tu sembles croire à tort. Pourtant, tu appuies sur des touches et cela cause l'effet que des mots s'inscrivent sur un forum. C'est ça aussi la réalité.

Entièrement d'accord sur ce point,

- La vacuité des phénomènes ne les rend pas inexistants. Il existent à la manière d'une ville fantôme, dans laquelle des causes fantomatiques auront de fantomatiques effets.

- La vérité ultime ne nie pas la vérité conventionnelle. La voie moyenne enseignée par Nagarjuna, situe la réalité au delà des extrêmes de l'existence et de l'inexistence.

Prajna est la voie moyenne même, c'est à dire le tournant épistémologique qui suppose la reconnaissance de la vacuité de tout phénomène et conséquemment l'adoption d'une perspective cognitive située entre les notions

de l'être et du non-être.
La méthode du madhyamaka assume que le réel est normalement couvert par nos concepts et nos opinions. Quand ces concepts et opinions sont pré-établies, nous avons l'avidya (ignorance). Le réel est connu par la découverte de cette ignorance, et par l'effacement des obstructions causées par nos idées. La philosophie Bouddhiste opère cette fonction de découverte et d'effacement. Elle est l'élément capable de produire le tournant épistémologique qui n'est rien d'autre que la sagesse même. Elle est également , la pratique même du prajnaparamita ou de la perfection de la sagesse.

FA

[FA]

Nagarjuna :

Si l'acte et l'agent n'existent pas,
Où aura-t-on des effets nés des actes ?
Et, en l'absence d'effets,
Où aura-t-on un mangeur ?

Les passions, les actes, les corps,
Les agentes, les effets,
sont analogues à une ville de musiciens célestes,
à un mirage, à un songe.

Ici Nagarjuna emploie une métaphore trés courante dans les textes bouddhiques pour exprimer le caractère illusoire d'une chose ou de la réalité elle-même.
Cette métaphore est celle d'une cité construite dans le ciel et appelée Ganharvas. Cette cité, en elle-même, n'est qu'une illusion. Son caractère illusoire
n'invalide pas de facto, les évènements qui se passent dans ses murs ni ne supprime la conséquence des actes qui y sont produits. Ainsi, toute relation de cause à effet dans cette cité
ne sera qu'une illusion, produisant paradoxalement des effets réels dans le domaine de cette illusion.

C'est ainsi que Nagarjuna garantit en quelque-sorte l'existence d'un sujet moral au moyen de la métaphore de la cité céleste dont la validité de la causalité est assurée selon une portée purement conventionnelle.


Fa

[jules]

Belle image que cette cité céleste…
C'est la cité où les habitants parlent de vacuité, de karma, de réalisation, etc…

<<metta>>

[Shakhyam]

Dharma, Fa, Jules ...

- Si un effet est un évènement, alors il arrive bien. Et la Science ne peut que corroborer cela. On parle de choses concrètes et pas de théories fumeuses.

Outre le caractère péjoratif de "théories fumeuses" que je mentionne pour la forme, qui a jamais contesté qu'un évènement arrive ? bien qui plus est... Ce qui est contesté c'est la relation de causalité que tu effectues avec un autre évènement, qui en principe le précède !

"Avoir à l'esprit qu'un évènement est purement conventionnel ne le rend pas pour autant inexistant." - En voilà une découverte... le mirage du désert existe et l'aurore boréale également. Il s'agit seulement de savoir pourquoi, à un certain moment, on les prend pour des existants.

Je recommence donc, avec patience, à tenter d'expliciter...

"La forme est vide, le vide est forme" (skiki soku ze ku - ku soku ze shiki) - C'est une donnée de base. J'ai déjà expliqué que "du point de vue de l'expérience tous les faits se valent" et que ce qui en fait la pertinence est la grille de lecture que l'esprit leur applique. De ce point de vue, dire comme tu le fais : "Pour qu'un esprit dise quoi que ce soit à propos d'un objet, il faut un objet..." est une absurdité.

Cela suppose, à priori, qu'un objet existe. Or pour qu'il existe encore faut-il que je le sache. Or je ne peux le savoir qu'en l'étudiant et son étude résulte de l'usage d'un/quelques-uns des mes six sens et de la conscience associée qui détermineront alors l'objet en question. Ce sont les dix-huit domaines dont tu ne pourras pas dire qu'ils ne sont pas bouddhiste (pas de l'école Prasankica ! ah merde alors) sauf à faire preuve d'ignorance dont je ne peux supposer que tu sois responsable.

Rapporter à notre désaccord, cette constatation théorique démontre qu' aucun objet ni aucune convention n'existent à priori et que le principe de réalité que vous allèguez sans cesse est une construction qui n'a rien de réaliste quand vous en faites un point de départ obligé. Que la science fonctionne ainsi n'est absolument pas une garantie (pour la science oui) car la spiritualité ne la prend pas pour critère de référence.

C'est ainsi que vous vous accrochez à la réalité conventionnelle car la causalité, le karma et accessoirement la re-naisssance ont besoin de "chair" combustible pour s'auto-alimenter. Vous me répondrez, c'est pour cela que je le fais à votre place, que j'agis de la même manière en rappelant sans cesse la Vacuité et l'instant présent, à la différence - et de taille - que RIEN ne peut être effectué hors l'instant présent au sens strict sans tomber dans l'illusion de la réification.

"Mais c'est justement parce les phénomènes sont sans nature propre qu'ils peuvent exister et que nombre d'entre eux peuvent être impermanents" - Nous en sommes d'accord et je ne vois pas pourquoi vous vous excitez de telle manière ! Ils existent parce que pour des raisons X, Y ou Z vous avez fait le choix de leur donner une forme et moi une autre. Il n'empêche que quelle qu'elle soit, cette forme, elle n'est que la forme momentanée de la Vacuité, de l'impermanence, du vide, même si elles sont équivalentes.

D'ailleurs, il me semble bien que le dernier post de FA concernant la métaphore de NAGARJUNA va dans mon sens ainsi d'ailleurs que la remarque de Jules ... et pour cause

[Dharmadhatu]

Ce qui est contesté c'est la relation de causalité que tu effectues avec un autre évènement, qui en principe le précède !

Quant à la forme, ta façon de parler est très tendancieuse: tu parles à l'impersonnel pour contester comme si c'était une généralité, alors que c'est toi seule qui contestes; et tu dis que c'est moi qui effectue une relation alors qu'elle est faite par tout le monde, et par la tradition bouddhiste elle-même.
Quant au fond, ce que tu contestes est pourtant avéré. Il suffit de se détourner un chouilla de ses élaborations théoriques pour observer ce qui se passe dans la réalité conventionnelle. Si tu n'acceptes pas qu'une cause puisse être indirecte, alors tu n'acceptes pas la causalité karmique et rien n'empêche ta conduite d'être appuyée par cette vue nihiliste, ce qui est très dangereux.

D'ailleurs, il me semble bien que le dernier post de FA concernant la métaphore de NAGARJUNA va dans mon sens ainsi d'ailleurs que la remarque de Jules ... et pour cause

Aucunement ! Il ne faut pas confondre "les choses sont semblables à un mirage" et "les choses sont un mirage". Que cette confusion soit très répandue ne l'empêche pas d'être une erreur. Je ne pense pas que Fa et Jules l'aient faite car ils semblent parfaitement au courant de la distinction qu'il y a entre tuer quelqu'un pendant un rêve et faire la même chose dans la vie. Par contre, j'ai le sentiment très vivace que tu nages en pleine confusion sur cette question: pour toi, le fait qu'il n'y ait aucune distinction à faire ultimement implique la même chose conventionnellement. Or même pour les madhyamikas comme Nagarjuna et Chandrakirti il y a une distinction au regard de la convention mondaine.

Nous en sommes d'accord et je ne vois pas pourquoi vous vous excitez de telle manière !

Chez moi c'est plutôt ceux qui usent à tort et à travers des points d'exclamation qui s'excitent. Mais bon....

RIEN ne peut être effectué hors l'instant présent au sens strict sans tomber dans l'illusion de la réification.

Ne pas comprendre que dans la vacuité, il n'y a pas non plus d'instant présent, c'est faire pousser sur le beau visage du Bouddhisme la verrue d'un nouveau dogme car cet instant présent n'a jamais réellement existé, à moins que tu nous montres comment il peut y avoir un instant présent sans futur ni passé, et que nous dises aussi combien de temps il dure cet instant présent. Bonne chance !

Cette métaphore est celle d'une cité construite dans le ciel et appelée Ganharvas

Ce que tu rappelles, Fa, est très juste et conforme à la tradition bouddhiste et de celle de Nagarjuna en particulier. Les Gandharvas sont des personnages mythiques et la cité et la leur.

[michel_paix]

Nagarjuna démontre que l’inexistence de l’action doit se limiter à sa portée ultime, car la réalité ultime est inconditionnée et sans conditions, il ne peut donc y avoir ni karma, ni renaissance, ni village célestre, ni voie, ni Buddha, ni éveil, ni zen, ni etc. ... ultimement. Mais dans le domaine conditionnée, la réalité conventionnelle, il y a bien cause et effet. Par exemple si je prend dans ma main fantomique, une orange fantomique et que je la lance dans les airs fantomique, celle-ci tombera fantomiquement, dans tout les cas ellee ne pourra jamais senvolé !!

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Nagarjuna démontre que l’inexistence de l’action doit se limiter à sa portée ultime, car la réalité ultime est inconditionnée et sans conditions, il ne peut donc y avoir ni karma, ni renaissance, ni village célestre, ni voie, ni Buddha, ni éveil, ni zen, ni etc. ... ultimement. Mais dans le domaine conditionnée, la réalité conventionnelle, il y a bien cause et effet. Par exemple si je prend dans ma main fantomique, une orange fantomique et que je la lance dans les airs fantomique, celle-ci tombera fantomiquement, dans tout les cas ellee ne pourra jamais senvolé !!

<<metta>>

A méditer pour chacun d'entre nous, sans oublier Shakhyam.