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Message non lu par ted » mar. 9 avr. 2013 09:12

silence a écrit :Bonjour,
Je rejoins TED sur la confusion qui peut exister autour de la notion d' "essentielle" sur ce point.
Peut-être peut on approcher "la chose" qui se tait derrière cette situation au travers d'une illustration,
ces deux strophes d'un poème de Monsieur Léonard Cohen:
"Il y a une faille en chaque chose,
"Et c'est par où pénètre la lumière.
(extrait de Anthem)
Tu savais que Léonard Cohen, de confession juive au départ, était devenu bouddhiste ?
  • En 1994, suite à la promotion de son album The Future, Leonard Cohen se retire dans un monastère bouddhiste à Mount Baldy Zen Center près de Los Angeles. En 1996, Cohen est ordonné moine bouddhiste Zen, comme Jikan, Dharma dont le nom signifie « Le Silencieux ». Il part finalement de Mount Baldy au printemps 1999. Pendant cette période, il n'a produit aucune chanson, mais a recommencé par la suite, ce qui a mené à l'album Ten New Songs en 2001, album très influencé par Sharon Robinson, et à Dear Heather en 2004. Dear Heather est issue d'une collaboration de Cohen avec sa compagne, la chanteuse de jazz Anjani Thomas.
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Message non lu par Dhammadanam » mar. 9 avr. 2013 09:20

Leonard Cohen se dit juif et bouddhiste ...
Dans un article du New York Times consacré à son retour sur scène, il est mentionné: « Monsieur Cohen est un juif observant qui respecte le Shabbat même lorsqu'il est en tournée et il chanta pour les troupes israéliennes durant la guerre arabe-israélienne de 1973. Alors comment peut-il concilier sa foi avec sa pratique continue du Zen ? »

« Allen Ginsberg me posa la même question, il y a nombre d'années », dit-il. « Eh bien, pour une chose, dans la tradition du Zen que j'ai pratiquée, il n'y a pas de service de prière et il n'y a pas d'affirmation de déité. Alors théologiquement, il n'y a pas d'opposition aux croyances juives. »
cherchez l'erreur ... crysmiley
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Message non lu par ted » mar. 9 avr. 2013 09:58

Dhammadanam a écrit :Leonard Cohen se dit juif et bouddhiste ...
cherchez l'erreur ... crysmiley
Je crois que c'est possible... jusqu'à l'éveil en tout cas...
Avant l'éveil, nous entretenons toutes sortes d'opinions.
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Message non lu par Dhammadanam » mar. 9 avr. 2013 10:27

Comment atteindre l'Eveil en croyant à une âme et donc un Soi ? :roll:

Ce type de démarche me parait antinomique et malhonnête ...
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Message non lu par tirru... » mar. 9 avr. 2013 10:46

Il y a plein de gens qui pratiquent le bouddhisme sans forcement vouloir atteindre l’éveil, du moins l’éveil total. Ils le font pour un tas de raisons et de bienfaits évidents à mon sens. Personnellement, je ne trouve pas antinomique de pratiquer le judaïsme et le bouddhisme, tout dépend de notre d'engagement dans l'une des deux religions/philosophies. En sachant qu'au départ le bouddhisme qui se nommait Dhamma Vinaya n’était pas une religion mais une discipline psychosomatique visant à mettre fin à Dukkha et atteindre la libération totale.

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Message non lu par ted » mar. 9 avr. 2013 10:50

Dhammadanam a écrit :Comment atteindre l'Eveil en croyant à une âme et donc un Soi ? :roll:

Ce type de démarche me parait antinomique et malhonnête ...
Si je te suis dans cette direction, aucun de nous ne peut atteindre l'éveil car nous pratiquons tous la saisie du soi, à des degrés divers...
Croire intellectuellement, qu'il n'y a pas de soi, ou de Dieu créateur, ou de ceci, ou de cela, ne suffit pas pour faire un bouddhiste.
On peut s'asseoir sur un coussin, tout en croyant en Dieu, en Allah, en Jehovah, au grand Architecte, à la bourse de Paris, à la merveilleuse beauté éternelle des femmes... On peut avoir toutes les croyances qu'on veut, de toute façon, la pratique bouddhiste consiste à observer son souffle, laisser retomber les pensées, abandonner les émotions, être présent... Et ce qui émerge à ce moment là, n'est ni bouddhiste, ni juif, ni musulman, ni chrétien... C'est une présence vigilante... Et l'approfondissement de cette présence vigilante ne dépend pas de nos croyances.
Celui qui est assis et qui médite, abandonne toutes ses croyances. Il les retrouvera à la sortie, un peu moins vives sans doute. :cool:

Il n'y a aucune espèce de malhonnêteté la-dedans. On se fait certifier par les 10 000 existants comme dit Dogen.
L'erreur serait de vouloir le codifier, en faire un dogme.
Quand on est assis sur son coussin, on a de comptes à rendre à personne.

En fait, c'est surtout les autres qui ont un problème avec ça. Pas le pratiquant. :oops:
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Message non lu par Dhammadanam » mar. 9 avr. 2013 10:57

ted a écrit :
Dhammadanam a écrit :Comment atteindre l'Eveil en croyant à une âme et donc un Soi ? :roll:

Ce type de démarche me parait antinomique et malhonnête ...
Si je te suis dans cette direction, aucun de nous ne peut atteindre l'éveil car nous pratiquons tous la saisie du soi, à des degrés divers...
Entre entretenir la notion de l'atman en en faisant un pillier de la libération soit l'accès au paradis (monothéisme) et tenter de s'en détacher en prenant conscience de ce qui nous rattache à cette illusion, il y'a un fossé que l'upa(e)saka tente de franchir.

Pour le reste, je ne partage pas cette vision de la pratique, mais cela appartiens à chacun :)
tirru... a écrit :Il y a plein de gens qui pratiquent le bouddhisme sans forcement vouloir atteindre l’éveil, du moins l’éveil total. Ils le font pour un tas de raisons et de bienfaits évidents à mon sens. Personnellement, je ne trouve pas antinomique de pratiquer le judaïsme et le bouddhisme, tout dépend de notre d'engagement dans l'une des deux religions/philosophies. En sachant qu'au départ le bouddhisme qui se nommait Dhamma Vinaya n’était pas une religion mais une discipline psychosomatique visant à mettre fin à Dukkha et atteindre la libération totale.

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J'entends bien Tirru mais permets moi de reformuler de manière moins brutale: comment concilier 2 principes antinomiques soit Anatman (bouddhisme) et Atman (judaïsme) ? comment concilier l'idée d'un Dieu créateur alors que le bouddhisme le réfute ? etc etc ... autant je pense qu'on peut lier le judaïsme, le christianisme et l'islam autant je crois que le bouddhisme (qui est à mon sens une religion) n'est pas conciliable dans sa pratique et son aspiration aux religion "classiques". Bien sur et je pense que c'est la très grande majorité en France l'on peut pratiquer dhyana sans aspiration à une quelconque libération, après tout c'est déjà entrer sur la voie. Why not ... question de foi et d'engagement comme tu dis. Cela ne me dérange pas outre mesure.

C'est peut être binaire comme vision mais si je suis bouddhiste, je cherche à me libérer un jour ou l'autre du samsara et si je suis juif,chrétien ou musulman je cherche à mener une vie suffisamment pieuse pour atteindre le paradis. Il me semble qu'il s'agit dans le cas présent d'un homme qui n'a pas réussi à couper le lien avec une tradition/religion ancestrale qui est inscrite dans son patrimoine culturel.

Je précise que je n'ai rien contre les monothéistes, ma femme est catholique et mon témoin de mariage musulmane :D
Dernière modification par Dhammadanam le mar. 9 avr. 2013 11:07, modifié 1 fois.
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Message non lu par silence » mar. 9 avr. 2013 11:06

Voir une antinomie dans la démarche du poète est ne pas le comprendre.
D'une part parce qu'il y a une différence de temps entre les périodes qui sont citées ci-dessus (la guerre des années 70, et son départ au Mt Baldy ).
D'autre part parce que toute sa vie est une quête, un véritable chemin spirituel, et que dans ce parcours il y a forcément évolution, apprentissage, et maturation. Au demeurant nous avons tous cette évolution, et bien souvent, et c'est là le point important, l'évolution n'entraîne pas le reniement de ce que l'on a été, mais l'intégration de ce qu'il y a eu de positif au travers de nos aléas dans notre nouvelle compréhension.

Maintenant pour les puristes qui trouvent qu'il y a un fossé entre le judaïsme et le bouddhisme, je me dois de dire que dans son recueil de poèmes publié à sa sortie du Mt Baldy, il prend un certain recul par rapport aux pratiques bouddhistes, il y confesse en substances qu'il n'est pas fait complètement pour cette voie, tout en ayant avec elle beaucoup d'affinité.

En fait c'est un homme comme nous, sur la voie spirituelle, qui ne s'encombre pas des barrières que chacune des religions traversées voudrait imposer.
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Message non lu par onmyway » mar. 9 avr. 2013 11:22

S'attacher à la "notion" de soi ou d'âme, est aussi limitatif et erroné, que de s'attacher à la notion de non-soi, ou d'anatman;
La réalité est au delà de tous concepts et entités, mais elle est aussi en face de nous en cet instant même, toujours;

De plus, les notions d'âme, atman, ou soi, des religions 'théistes" ou autres, si on les analyse, y compris dans ces religions là, on s'aperçoit qu'au final, elles se confondent avec un "absolu", une réalité impersonnelle, et parfois même qu'elles sont cela;
Dans le yoga-vashishta indien, par exemple, on y parle d'âme, de Soi, d'Atman, (tout pour te plaire :mrgreen: ), mais
si on comprends réellement ces textes (" le monde est dans l'âme" par exemple), on voit que ce qu'ils appellent Ame ou grande ame, n'est pas distinct ou séparé de la réalité ultime; dans l'absolu, dieu et les âmes ne sont donc pas séparés, mais sont un tout unique, qui est aussi vacuité, vide et lumineux... !; et eux aussi réfutent l'existence d'un (petit) soi, en tant qu'égo ou esprit limité et personnel, qui est aussi une illusion aussi longtemps que son inexistence n'est pas vue; Il en est de même dans l'enseignement non-duel de Shankara, de Ramana maharshi, des enseignements ésotériques de Jesus à mon sens, et surement aussi dans le judaisme, et ailleurs;
Les concepts d'atman ou d'anatman sont d'abord des "aides" sur le chemin, et suivant les temperamment; (en faire un sujet de discorde ou de gueguerres interreligieuses est donc puéril, contradictoire et futile ) et dire que nous ne sommes pas l'égo ni le corps (anatman) et que notre vraie nature de bouddha est au-delà, peut avoir autant d'utilité que de dire que nous sommes une âme (désidentification avec le corps et l'égo) et que cette âme finit elle aussi par se fondre dans un absolu, quelquesoit le nom qu'on lui donne (Dieu, Tao, Nibbana, etc) Butterfly_tenryu
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Message non lu par tirru... » mar. 9 avr. 2013 11:29

Dhammadanam a écrit :J'entends bien Tirru mais permets moi de reformuler de manière moins brutale: comment concilier 2 principes antinomiques soit Anatman (bouddhisme) et Atman (judaïsme) ? comment concilier l'idée d'un Dieu créateur alors que le bouddhisme le réfute ? etc etc ...
Il est clair que la doctrine du non-soi ne s'accorde pas avec l'idée d'un Dieu créateur. Qu'en est-il des préceptes ? de la contemplation ? de la quête de vérité ? de la volonté de faire des actes méritoires ? voire même d'une renaissance dans un plan d'existence supérieur ? de la catharsis ? Nous sommes dans un entonnoir, bien que l'autre se situe a l'autre extrémité de l’entonnoir, il y a bien une convergence vers notre propre fin, vers le moment de vérité ultime. D'ailleurs, l'un des attributs du Dieu est Vérité. En cela nous nous rejoignons très largement.
autant je pense qu'on peut lier le judaïsme, le christianisme et l'islam autant je crois que le bouddhisme (qui est à mon sens une religion) n'est pas conciliable dans sa pratique et son aspiration aux religion "classiques".
Le Bouddha a montré à maintes reprises dans ces prises de positions contre le Brahmanisme védique qu'il était contre les systèmes religieux organisés, générateur de souffrance et de confusions. Le bouddha n'est pas une génération spontané, il a été le vecteur par excellence du mouvement hors caste des Samanas, dont l'objectif principal était le retour aux sources.

C'est peut être binaire comme vision mais si je suis bouddhiste, je cherche à me libérer un jour ou l'autre du samsara et si je suis juif,chrétien ou musulman je cherche à mener une vie suffisamment pieuse pour atteindre le paradis. Il me semble qu'il s'agit dans le cas présent d'un homme qui n'a pas réussi à couper le lien avec une tradition/religion ancestrale qui est inscrite dans son patrimoine culturel.

Je précise que je n'ai rien contre les monothéistes, ma femme est catholique et mon témoin de mariage musulmane :D
Il s'agit d'un homme qui expérimenté cela dans son propre vécu et son propre corps. Est-il utile de rappeler le voyage du Dhamma a travers le temps et l'espace et de son contact auprès des autres religions, de son adaptation qui a permis sa survie et sa mutation en bouddhisme Mahayana, Tibétain, Zen, etc... ?
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Message non lu par Dhammadanam » mar. 9 avr. 2013 11:42

tirru... a écrit : Il est clair que la doctrine du non-soi ne s'accorde pas avec l'idée d'un Dieu créateur. Qu'en est-il des préceptes ? de la contemplation ? de la quête de vérité ? de la volonté de faire des actes méritoires ? voire même d'une renaissance dans un plan d'existence supérieur ? de la catharsis ? Nous sommes dans un entonnoir, bien que l'autre se situe a l'autre extrémité de l’entonnoir, il y a bien une convergence vers notre propre fin, vers le moment de vérité ultime. D'ailleurs, l'un des attributs du Dieu est Vérité. En cela nous nous rejoignons très largement.
Oui je te l'accorde volontiers, un certains nombres de préceptes voir de pratiques se rejoignent. Je pense cependant que ce sont le moment venu deux vérités différentes et que nibbana n'est pas le paradis judéo-chrétien/musulman tel qu'il est défini par leurs prophètes. Mais je suis surement très orthodoxe et je pense tout en ayant un profond respect pour les autres religions que la finalité pronée par le Dhamma est LA vérité.


tirru... a écrit : Le Bouddha a montré à maintes reprises dans ces prises de positions contre le Brahmanisme védique qu'il était contre les systèmes religieux organisés, générateur de souffrance et de confusions. Le bouddha n'est pas une génération spontané, il a été le vecteur par excellence du mouvement hors caste des Samanas, dont l'objectif principal était le retour aux sources.
jap_8 on est d'accord la dessus. Je pense que religion n'est pas lié systématiquement à système religieux figé, autorité suprême (ex: Papauté), seulement il s'inscrit dans un dogme, un socle commun qui peut évoluer mais reste inchangé. Je pense que le Bienheureux à prôné une vérité, englobant peut être d'autre vérités mais qu'un fine il y'a des vues justes et des vues éronnées.

tirru... a écrit : Il s'agit d'un homme qui expérimenté cela dans son propre vécu et son propre corps. Est-il utile de rappeler le voyage du Dhamma a travers le temps et l'espace et de son contact auprès des autres religions, de son adaptation qui a permis sa survie et sa mutation en bouddhisme Mahayana, Tibétain, Zen, etc... ?
Oui le Dhamma a évolué mais in fine Mahayana (Vajrayana) et Hinaya bien qu'ayant muté et développé une forme différente au contacts des différentes civilisations ont gardé le socle commun, la base ne change pas elle est resté la même depuis 2500 ans. La méthode change, le but reste intrinsèquement le même: nibbana.

En tout cas ces échanges sont intéressants ba11 j'aurais bien aimé avoir l'avis de Flocon qui connait tout aussi bien le judaïsme (et les religions du livre) que le Dhamma.
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Re: Ecoute...

Message non lu par Flocon » mar. 9 avr. 2013 12:24

Je fais partie des gens qui pensent que le but du bouddhisme et le but du judaïsme sont très différents et inconciliables. Néanmoins, je crois aussi que l'existence des syncrétismes et des pratiques de combinaison entre religions est un fait humain important, qui doit être pris en compte et respecté sans jugement de valeur : de telles pratiques ne peuvent conduire à l'éveil selon le bouddhisme, c'est entendu : mais cela ne signifie pas forcément que leurs adeptes sont malhonnêtes ou incohérents, ni qu'ils ont tort : ils suivent simplement une voie particulière (erronée au sens bouddhiste strict, mais qui est peut-être la meilleure pour eux).

Après, je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris sur une compatibilité entre judaïsme, christianisme et islam : malgré le point commun du "théisme", ces religions ont également des buts très différents, voire opposés (par exemple dans le cas du christianisme et du judaïsme : le premier recherche une divinisation de l'individu,donc un partage de divinité, alors que le second recherche le parfait service d'un Dieu intégralement transcendant). Mais ce serait un sujet compliqué à bien traiter, et extérieur au cadre du forum.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

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Message non lu par lausm » mar. 9 avr. 2013 13:00

Je pense qu'on pourrait trouver les memes reproches a faire a l'intérieur meme des différentes écoles bouddhistes : les différenciations se font généralement sur des désaccords sur des points de doctrine, des questions de forme.
Donc comme me faisait remarquer quelqu'un, Bouddha n'était pas bouddhiste, et la question de fond est : qu'est ce qui est libérateur???
Le problème reste toujours le conditionnement de ce corps et de cet esprit, et ce problème restera le problème a gèrer pour l'etre humain, qu'il soit chrétien catholique, musulman, juif, protestant, animiste, shintoiste, bouddhistes, et tout ce qu'on veut.
Ce qui est quand meme marquant et une singularité dans les pays bouddhistes, c'est quand meme une furieuse tendance a coexister socialement avec d'autres religions, quand ce n'est pas meme une habitude complètement assumée-on se marie shinto et on meurt bouddhiste au Japon-interpénétration entre bouddhisme taoisme et confucianisme en Chine-assimilation du boeun dans le bouddhisme tibétain-et d'autres qui m'échappent.
Donc pourquoi pas le meme genre de choses avec ce qui nous est propre??
Mais le problème n'est pas tant la religion, que nos appréhensions culturelles : nous avons des religions occidentales basées sur le verbe et la croyance.....et il me semble que le message du bouddha est surtout de se taire et s'asseoir, témoin cette autre file qui a été ouverte hier je crois, où il y a ce sutra qui parle de ceux qui parlent du dharma, le lisent, l'étudient, et où il renvoie au fait de méditer comme pratique centrale avant tout cela.
C'est pour cela que je ne crois pas que le bouddhisme réfute l'atman au sens d'une opposition doctrinale a un concept : il en démontre surtout l'inanité, l'inutilité, l'absence de substance...c'est la meme différence qu'entre le mot "fu", en japonais, qui désigne une négation au sens de notre "non", comme dans fushiryo-non pensée, et "mu", qui désigne la négation au sens d'une absence d'objet-comme dans "mushin", qu'on traduira par non esprit, ou esprit vide-de tout contenu...

C'est sur qu'entre une religion qui désigne un but, et une autre qui n'en désigne pas, on pourrait croire que c'est inconciliable.
Pourtant sur ce point, je rejoins ce qu'a exprimé Onmyway, je pense que ça se rejoint comme deux paralleles a l'infini : désigner un but comme Dieu, c'est désigner l'inaccessible, c'est désigner un but inatteignable, la où le bouddhisme-enfin dans le zen que j'ai appris- invite a pratiquer sans but comme dimension ultime.
Et meme le Nirvana peut devenir un enfer si on s'attache a le trouver.

Deshimaru osait dire que quand nous nous asseyons en méditation, nous devenions Dieu ou Bouddha.
Il aurait dit que tout cela était des catégories mentales a laisser tomber, meme le bouddhisme, et que ce qui compte, c'est la réalité de ce qu'on vit, pas ce qu'on en pense..en tous cas de remettre chaque chose a sa place et de ne pas prendre une corde pour un serpent, la pensée du bouddhisme pour sa pratique.

Et puis Yahve ça veut dire "je suis celui qui suis"....et le Tathagatha, c'est celui qui est ainsi qu'il est, ainsi venu : n'est-ce pas grandement similaire, cela ne pointe-t-il pas le fait d'etre, au plus simplement, au plus nu de soi, juste tel qu'on est?? N'est ce pas étrangement commun?

Au final, le silence, quand on s'assied et se tait, est-il plus bouddhiste ou juif, ou musulman, ou autre chose?????

Le silence, c'est surtout pouvoir entendre a nouveau, derrière tout ce qu'on gamberge, le bruit du vent dans les arbres, voir les nuages qui galopent dans le ciel, et la lumière du soleil qui fluctue sur la terre et ma peau.
Juste etre comme on est.

Alors écoute, ecoute.........
Dhammadanam

Re: Ecoute...

Message non lu par Dhammadanam » mar. 9 avr. 2013 13:17

Flocon a écrit :mais cela ne signifie pas forcément que leurs adeptes sont malhonnêtes ou incohérents, ni qu'ils ont tort : ils suivent simplement une voie particulière (erronée au sens bouddhiste strict, mais qui est peut-être la meilleure pour eux).
Malhonnête était un peu fort comme terme ... disons incohérent. Quant au "syncrétisme" Islam/Judaïsme/Chrétienté tu as surement raison ... et cela est HS.

jap_8

@Lausm: pour moi le bouddhisme c'est suivre les pas du Bouddha, hors ce dernier suivait ses propres pas donc Bouddha était le premier bouddh-iste. Qui plus est le bouddhisme n'est pas sans but et en désigne un clairement: la libération du samsara par l'Eveil (cf: nirodha)
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Re: Ecoute...

Message non lu par tirru... » mar. 9 avr. 2013 13:34

Dhammadanam a écrit :pour moi le bouddhisme c'est suivre les pas du Bouddha, hors ce dernier suivait ses propres pas donc Bouddha était le premier bouddh-iste.
Oui et non. Il a suivi les pas des maitres Alara et Udaka, puis ceux des Samanas puis effectivement il a fait une sorte de synthèse innovante qui toute fois met en lumière l’idéal des Samanas hors caste. Ne dit-on pas d'ailleurs que le Bouddha a redécouvert un ancien chemin caché ? A son époque, les gens connaissaient le terme Bouddha bien avant l'apparition du Bouddha Sakyamuni. Ils savaient également qu'il y avait eu d'autres Éveilles dans le passé. Cette connaissance est bien utile dans le mesure ou elle permet de ne pas diviniser le Bouddha et de ne pas lui attribuer l’exclusivité du Bodh, de l’Éveil.
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