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Message non lu par Flocon » mer. 10 avr. 2013 07:39

Pour plus de clarté, je précise en quoi l'idée que nier le but du bouddhisme ait des conséquences très graves me paraît logique (selon la logique interne du bouddhisme) : c'est s'interdire à soi-même, radicalement, la possibilité d'atteindre ce but, et surtout, c'est risquer de l'interdire également à d'autres, tous les êtres qui entendront/liront cette négation et y croiront. De tels êtres pouvant être très nombreux... Brr...
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Message non lu par ted » mer. 10 avr. 2013 07:45

baaaahhh tant qu'on pratique assidument, on ne nie rien... c'est mon point de vue.
Je crois que pour être syncrétiste, il faut en quelque part le revendiquer.
Moi, je refuse de répondre à cette question tant que je n'ai pas les idées plus claires.

Je me considère en phase d'expérimentation du bouddhisme. J'en avais déjà discuté avec Tinhy. Je lui avais dit quelque chose comme :
  • - "Si je passe le 8ème jhana, je verrai bien s'il y a un Dieu créateur ou pas"
Et elle m'avait répondu :
  • - "Tu peux essayer, mais à mon avis, tu ne trouveras rien"
Pourtant, il y a une ténèbre où quelque chose d'approchant dont la seule idée ou évocation me glace et me paralyse. Faut que j'étudie ce truc. Est-ce que ça sort de mon imagination ? Est-ce que ça recoupe des enseignements bouddhistes ?
Tinhy, elle aussi, parlait de cette ténèbre. Elle a pratiqué pendant des années la méditation hésychaste avant de devenir bouddhiste.

J'ai bien ma petite idée, mais si c'est pour créer une spéculation de plus, vaut mieux se taire. :) :D

Quoique, après tout, le sujet du fil c'est de commenter cette citation :
"Il y a un essentiel chez chacun qui demande à parler, mais qui ne sait pas comment : il faut d'abord l'écouter se taire."
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Message non lu par Flocon » mer. 10 avr. 2013 07:53

Je suis plus sévère : pour moi, si l'on écrit, ou même si l'on pense, une formule du type "le bouddhisme n'a pas de but, l'éveil du Bouddha n'existe pas en dehors de l'imagination" (et donc on peut mélanger le Dharma à autre chose, ou le dissoudre sans problème, etc.), on accomplit un acte de négation avec toutes ses conséquences.

Mais je comprends bien ce que tu veux dire, c'est vrai aussi, dans une approche plus souple et indulgente.

Pour le reste, c'est très intéressant : en fait, tu souhaites vérifier expérimentalement l'existence de Dieu, c'est ça? :?:
La notion du "Dieu-ténèbre" est en tout cas un thème chrétien très important. On la trouve également dans le judaïsme (avec probablement des emprunts réciproques).

Mais si on est HS, pardon, on peut laisser tomber la discussion.
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Message non lu par ted » mer. 10 avr. 2013 08:29

Flocon a écrit :Pour le reste, c'est très intéressant : en fait, tu souhaites vérifier expérimentalement l'existence de Dieu, c'est ça? :?:
Disons que je me dis qu'en étant éveillé on a plus de chance de reconnaitre ce qui est une croyance et ce qui est une réalité.
Donc, j'aimerais bien m'éveiller.

Et je te rejoins sur la condamnation de l'attitude qui consiste à dénigrer le Dharma , ouvertement ou subtilement. C'est criminel ! C'est priver l'humanité d'un outil précieux, découvert, ou redécouvert par une personne formidable.
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Message non lu par silence » mer. 10 avr. 2013 09:38

Le sujet du syncrétisme n'est pas mineur. Il le sera d'ailleurs de moins en moins en raison des échanges internationaux démultipliés (culturels, migratoires et économiques). Mais je pense qu'il convient de garder son attention sur le distinguo entre ce que l'on doit appeler le syncrétisme mou, et une interpénétration acceptée et consciente des cultures spirituelles chez une minorité de gens.
Le premier, le syncrétisme mou, qui connait un essors dans la mouvance du new âge, et dans l'appât du gain de divers auteurs en quête de notoriété, se contente de suivre une idée simpliste qui dit en substance "toutes les religions ont le même but, elles se présentent sous des formes différentes pour mieux atteindre au plus large". Cette idée est bien évidemment fausse, et pour rejoindre ce qui a été dit ci-dessus par Flocon, par certains côtés elle est criminelle, au moins par la confusion qu'elle sème.
De plus les religions ayant été fondées par des hommes (désolé, c'est mon point de vue) et non par "le concept divin", elles suivent essentiellement les buts décrétés de leurs fondateurs, qui par leurs natures humaines peuvent être plus ou moins aberrés.

Le second est d'une nature toute différente. J'évoquai dans le post précédent le bagage que nous portons ici du fait de nos parcours spirituels antérieurs. Ce bagage n'est pas constitué uniquement d'erreurs, de fausses doctrines, de voies sans issues. Ce bagage dans une certaine mesure nous a accompagné jusqu'ici. Il en reste quelque chose, et j'ose penser que parmi ceux qui s'avancent suffisamment sur ces voies il en est qui ont parfois la sagesse de discerner dans leurs parcours antérieurs des enseignements positifs et des vérités. Ces apports extérieurs à la nouvelle pratique ont alors une importance structurante: ils peuvent servir de garde fou et aider à détecter des phénomènes sectaires, ils peuvent aider à analyser sous d'autres angles les enseignements et les enrichir.

Cette interpénétration spirituelle est alors consciente, et c'est par son côté conscient qu'il y a enrichissement.

Je change de sujet: plus haut, je crois entre Flocon et Ted vous avez discuté de la nécessité d'avoir un but à sa pratique. Je me permets la question: mettre un but à sa pratique n'est-il pas une prison que l'on ajoute, et donc un obstacle?
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Message non lu par Flocon » mer. 10 avr. 2013 10:27

silence a écrit :Je me permets la question: mettre un but à sa pratique n'est-il pas une prison que l'on ajoute, et donc un obstacle?
Pour moi, la réponse est simple et carrée : non, on ne se crée pas d'obstacle ni de prison, c'est l'inverse. On se donne le moyen de sortir de la prison dans laquelle on est déjà de toute façon. A mes yeux, le but de la pratique est très important.

Ted, merci d'avoir satisfait ma curiosité. :)
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Re: Ecoute...

Message non lu par Dhammadanam » mer. 10 avr. 2013 12:48

Flocon a écrit :Ah, merci beaucoup! :shock:
Tu vois où mène l'inculture : je n'ai jamais écouté Balavoine de ma vie... :oops: :lol:

N'empêche que cette question du but de la pratique bouddhiste est importante, voire fondamentale : mais c'est quelque chose d'intime, d'où peut-être les difficultés à l'évoquer dans un espace public de discussion. :?:
:lol: Ah Flocon, Flocon ... je te veux si tu veux de moi !

Bon plus sérieusement et pour répondre à la question de Ted, je cherche clairement à me sortir de ce merdier qu'est le samsara et crois moi, dukkha ma femme et moi même on sait ce que c'est (encore aujourd'hui). Maintenant j'ai parfaitement conscience que je ne fais pas les "efforts" suffisants (sans parler de ma vie mondaine qui me semble est un obstacle) pour que ceci se réalise dans cette vie. Alors je fais ce que je peux pour planter les bonnes graines afin que le futur jardin soit propice à être le dernier. Je comprends tout à fait que cela puisse être intime pour certain(e)s.

Apres pour ce qui est du syncrétisme, je continue de penser que ce n'est voie adéquate mais libre à chacun de la pratiquer. Peut être ais je l'avantage d'avoir toujours été athée et donc ne pas avoir de "passé religieux" que je tenterais de concilier avec ma foi dans le Dhamma. Tant que chacun y trouve son compte ...
par contre je plussoie Flocon: les religions en tout cas bouddhisme et monothéisme ont bien des buts différents même si certains chemins peuvent se croiser. Mais encore une fois chacun fait ce qui lui plait donc je stopperais là pour ma part car je ne souhaite pas alimenter une polémique inutile.

Pour ce qui du but dans la pratique Flocon a parfaitement répondu: c'est à mon sens indispensable.

Tu es sur la rive d'une rivière (samsara), tu as le radeau (dhamma) mais tu n'as aucun but défini (éveil) ... comment veux tu atteindre l'autre rive ? C'est sur qu'il ne faille pas s'attacher au but et en faire une priorité au risque de rester sur la rive à réflechir comment atteindre l'autre rive et faire des plans sur la comète ad viternam. Certains zenistes (sôto) en France pensent que l'Eveil est là et qu'il n'y'a rien a faire ! peanuts ... juste attendre sur le coussin. Soit.

Bon courage les gars ::mr yellow::
Dernière modification par Dhammadanam le mer. 10 avr. 2013 12:57, modifié 1 fois.
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Re: Ecoute...

Message non lu par ted » mer. 10 avr. 2013 12:52

silence a écrit : Je change de sujet: plus haut, je crois entre Flocon et Ted vous avez discuté de la nécessité d'avoir un but à sa pratique. Je me permets la question: mettre un but à sa pratique n'est-il pas une prison que l'on ajoute, et donc un obstacle?
Il est indispensable d'avoir un but avant la pratique. Mais "pendant" la pratique, on abandonne tout but, tout objectif. En tout cas, dans zazen, c'est comme ça qu'on est censé procéder.
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Re: Ecoute...

Message non lu par Katly » mer. 10 avr. 2013 13:01

Avant la la pratique, on a le but de la "cessation de la souffrance", s'éveiller...
Dès le moment où l'on s'assoit, c'est déjà un commencement de la "cessation de la souffrance"...
L'éveil est la cessation de la souffrance, son extinction...
Plus exactement une prise de conscience de sa propre nature de Bouddha pour le Mahayana.
Dernière modification par Katly le mer. 10 avr. 2013 13:26, modifié 1 fois.
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Re: Ecoute...

Message non lu par Dhammadanam » mer. 10 avr. 2013 13:26

Katly a écrit : Dès le moment où l'on s'assoit, c'est déjà un commencement de la "cessation de la souffrance"...
C'est joliment dit jap_8
Katly

Re: Ecoute...

Message non lu par Katly » mer. 10 avr. 2013 13:30

Merci Dhammadana. jap_8
Pas juste pour faire joli, tu sais, cela veut dire qu'on a déjà eu une prise de conscience pour aller jusqu'à s'assoir et prendre pour pratique ce chemin. En fait, le but est déjà dans l'action, c'est pour cela aussi qu'il est inutile de l'avoir, une fois sur son zafu en zazen.
Dhammadanam

Re: Ecoute...

Message non lu par Dhammadanam » mer. 10 avr. 2013 13:44

Oui c'est juste ce que tu dis.

Cependant attention à ne pas confondre "sans but" et "sans action" sur le zafu car à ne rien faire sur le zafu ... on reste planté là comme une grenouille sur un nénuphar :mrgreen:
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Re: Ecoute...

Message non lu par jules » mer. 10 avr. 2013 14:00

Dhammadanam a écrit :Oui c'est juste ce que tu dis.

Cependant attention à ne pas confondre "sans but" et "sans action" sur le zafu car à ne rien faire sur le zafu ... on reste planté là comme une grenouille sur un nénuphar :mrgreen:
Oui, être assis, c'est faire quelque chose.
Katly : le but est déjà dans l'action.
L'action et le but c'est la posture. :)

<<metta>>
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Re: Ecoute...

Message non lu par lausm » mer. 10 avr. 2013 14:01

Bonjour la compagnie.
J'ai l'impression que peu ont lu le texte que j'ai cité plus haut, alors qu'il me semble qu'il recèle des réflexions qui permettent de clarifier les questionnements qui se font jour sur cette file. Je trouve cela dommage car je le trouve très éclairant.
A vrai dire, je pense que cette question du syncrétisme est un faux problème. Une prison de la conscience, comme le disait ce père chrétien japonais qui faisait zazen dans ce texte. Et je rejoins l'avis de Silence concernant le fait de mettre un but a sa pratique.

Alors je vais peut etre faire bondir Flocon, mais je pense effectivement que le bouddhisme n'a pas de but....ce qui ne me fait par contre pas dire que l'éveil du Bouddha n'existe pas en dehors de l'imagination. La pratique n'aurait aucun sens sans la possibilité de s'éveiller.
Déja, on dirait que l'éveil n'existe pas en dehors de l'imagination, cela veut dire que l'on clive ce qu'on imagine, de ce qu'on n'imagine pas, et qu'on ne considèrerait comme réelle que la réalité qui est hors de notre imagination...ce serait une façon de nier tout un pan de son etre, or le dharma c'est considérer la réalité dans sa totalité, imagination comprise, ce me semble.
Concernant les questions sur la divinité, c'est vraiment un truc d'occidental, a mon avis.
Le Bouddha avait clairement dit qu'il valait mieux abandonner toutes les questions qui n'apportaient pas de libération, qui prenaient la tete.....et questions ou pas, s'asseoir en silence tranche le débat ; que l'on veuille croire en Dieu ou pas n'interdit pas de s'asseoir et de regarder au fond de soi.
Sinon des chrétiens n'auraient jamais été sur le divan du psy, etc etc....
Et le Bouddha n'a jamais voulu trancher sur les questions métaphysiques, telles que l''existence d'un dieu, ce qui a précédé l'univers, etc.....pour lui c'était plus des obstacles qu'une aide pour l'esprit.

En tout cas, ce qui me frappe, c'est que les enseignants qui ont une envergure certaine, ont pour une énorme partie une expérience qui n'a pas été que tournée vers le bouddhisme « pur ».
Deshimaru a commencé en allant vers le Christianisme. Tokuda commente Eckart dans ses sesshins.
Jean-Yves Leloup n'a pas hésité a aller dans un dojo, a aller voir l'hindouisme, et a proposer zazen dans son centre de la Ste Baume en son temps, en tant qu'orthodoxe -et je passe le nombre d'ordres catholiques qu'il a traversés.
Existe-t-il un bouddhisme pur, donc, a ce titre ?
Combien de moines japonais qui sont passés du Tendai au zen, passant par le rinzai ?
La méditation hésychaste est-elle si loin du zazen dans sa technique et meme son esprit ?
Dans l'absurde et la grace, JY Leloup cite une phrase de son instructeur de méditation, qui m'a rappelé furieusement ce que j'ai entendu a propos de zazen dans mes débuts.

Donc il me semble que la question de Dieu, n'est pas le sujet pour un pratiquant, tout comme je ne crois pas qu'il y ait quelque chose a condamner concernant ceux qui vont dénigrer un but au bouddhisme.
Car on ne peut nier ce qui n'a aucune substantialité, sinon cela signifie qu'on redonne une consistance a ce qui est avant tout expérientiel.
Or l'éveil, une expérience telle, c'est un vécu.
Celui qui la vit, on peut toujours lui dire que c'est du pipeau, il s'en fout, il a sa subjectivité qui objectivise le fait...or en occident on voudrait objectiver l'éveil pour en devenir sujet....mais ce ne sera jamais qu'une expérience subjective...objectivée dans une relation avec un autre qui l'aura faite...pour lui dire ensuite que les choses ne s'arrètent pas la, elles ne font que commencer.

Deshimaru disait sans cesse que la pratique véritable et ultime était sans but, ni esprit de profit. Si on fait de l'éveil un but, cela peut etre sujet d'avidité. Pour cela Dogen parlait de pratique réalisation : on peut gloser sur Dieu, le diable, la pureté du dharma, sa corruptibilité, tout ce qu'on veut, mais a moment donné il faut s'asseoir face au mur de sa conscience et faire silence pour que le dharma existe. Sinon on tourne en rond dans un monde d'idées, on n'expérimente pas la réalité.
Et c'est autrement bien loin que de s'asseoir sur un coussin en attendant car soi disant l'éveil est déjà la. Car si on fait ça, on repose encore sur une croyance, celle que l'éveil est la et qu'on n'a rien a faire d'autre que s'asseoir.
Pourtant on n'a rien d'autre a faire que s'asseoir. Mais s'asseoir vraiment, en abandonnant meme cette croyance la. Il ne faut pas croire que l'éveil est la parce qu'on s'assoit, mais etre éveillé sans plus y croire.
Qu'il n'y ait pas de but ultimement, ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'objectifs relatifs, que sa pratique ne porte pas sur tel ou tel point a travailler plus que d'autres....mais par contre ne pas s'y fixer sous peine de devenir dogmatique.
Le sujet du Bouddha était la souffrance, et comment s'en dépatouiller...et peut etre pour se sortir du samsara faut-il en fait l'accepter dans sa réalité, et voir que en son sein on peut faire grandir des espaces temps de Nirvana, où a la fin on voit que toutes ces réalités qu'on croit souvent disjointes, en fait se relient simplement parce que nous les vivons et en expérimentons la réalité dans notre propre conscience qui reflète et vit tout ça, et qu'en etre conscient est la où réside notre bouddhéité qu'on peut exercer a tout moment de manière responsable.
Et le but du bouddhisme, c'est d'etre pratiquer, pratique où l'on oublie tout ce qu'on en pense pour qu'il soit simplement réalité vécue et agie dans le monde.
Dhammadanam

Re: Ecoute...

Message non lu par Dhammadanam » mer. 10 avr. 2013 14:18

lausm a écrit :
Alors je vais peut etre faire bondir Flocon, mais je pense effectivement que le bouddhisme n'a pas de but....ce qui ne me fait par contre pas dire que l'éveil du Bouddha n'existe pas en dehors de l'imagination. La pratique n'aurait aucun sens sans la possibilité de s'éveiller.
Si tu cherches rien ... tu trouves rien. Tu veux te libérer du samsara mais tu ne le fais pas car tu ne cherches pas à t'en libérer vu que tu n'as pas un but. Un but c'est un résultat hors la finalité d'une action c'est un résultat. Ou alors tu es comme une pierre au milieu d'un terrain vague ... t'es là et il ne se passe rien.
lausm a écrit :Et le Bouddha n'a jamais voulu trancher sur les questions métaphysiques, telles que l''existence d'un dieu
Faux. La question d'un Dieu créateur et régent à été réfuté stricto sensu par le Bouddha.
lausm a écrit :En tout cas, ce qui me frappe, c'est que les enseignants qui ont une envergure certaine, ont pour une énorme partie une expérience qui n'a pas été que tournée vers le bouddhisme « pur ».
La majorité des maîtres theravadins ont une expérience "bouddhique" et n'ont pas nécessairement exploré d'autres spiritualité. Pas par esprit sectaire mais parce qu'il n'y'a rien à chercher au delà du dhamma si l'on souhaite s'Eveiller au sens bouddhique du terme.
lausm a écrit :Existe-t-il un bouddhisme pur, donc, a ce titre ?
Pur non, ca serait réducteur et extrême; orthodoxe oui. Le Bouddha a réfuté les concepts de divin, d'âme etc soient des piliers des religions brahmaniques et monothéistes. Ca ne veut pas dire que certains chemins/moyens ne sont pas compatibles mais un moment donné on doit lâcher certains concept sinon point d'Eveil. Je ne dis pas que le syncrétisme c'est le mal et je ne me porte pas en gardien du sacro-saint bouddhisme mais je crois que ces 2 fois sont indissociables car elles s'appuient sur des piliers et des buts différents. Maintenant on peut prendre un peu de ceci et un peu de cela si l'on considére que l'on est dans une pratique spirituelle de "bien être" dans ce cas ne me choque pas.

Mais je ne conçois pas de prononcer la shahâda le matin et "prier" Bouddha l'après midi ce qui reviens à renier la parole du matin ...

lausm a écrit :Et c'est autrement bien loin que de s'asseoir sur un coussin en attendant car soi disant l'éveil est déjà la. Car si on fait ça, on repose encore sur une croyance, celle que l'éveil est la et qu'on n'a rien a faire d'autre que s'asseoir.
jap_8

lausm a écrit :Qu'il n'y ait pas de but ultimement, ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'objectifs relatifs, que sa pratique ne porte pas sur tel ou tel point a travailler plus que d'autres....mais par contre ne pas s'y fixer sous peine de devenir dogmatique.
Ce qui veut dire de manière détourné qu'il y'a un but.

BUT: objectif, nom masculin / Féminin ive.
Sens 1 But à atteindre.


OBJECTIF: but, nom masculin
Sens 1 Point visé, cible. Synonyme cible Anglais target
Sens 2 Objectif, terme que l'on cherche à atteindre


On est d'accord cependant que se fixer sur un but est le meilleur moyen de ne pas l'atteindre :D


Rassures toi Lausm, tes posts ne passent pas à las. Même si l'on est en désaccord ils n'en restent pas moins enrichissants.

jap_8 jap_8
Dernière modification par Dhammadanam le mer. 10 avr. 2013 14:48, modifié 1 fois.
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