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Flocon
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lausm a écrit :Alors je vais peut etre faire bondir Flocon
Mais non, pas du tout. Je ne suis pas du genre bondissant. :lol: :oops:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Katly

lausm a écrit :Bonjour la compagnie.
J'ai l'impression que peu ont lu le texte que j'ai cité plus haut, alors qu'il me semble qu'il recèle des réflexions qui permettent de clarifier les questionnements qui se font jour sur cette file. Je trouve cela dommage car je le trouve très éclairant.
A vrai dire, je pense que cette question du syncrétisme est un faux problème. Une prison de la conscience, comme le disait ce père chrétien japonais qui faisait zazen dans ce texte. Et je rejoins l'avis de Silence concernant le fait de mettre un but a sa pratique.

Alors je vais peut etre faire bondir Flocon, mais je pense effectivement que le bouddhisme n'a pas de but....ce qui ne me fait par contre pas dire que l'éveil du Bouddha n'existe pas en dehors de l'imagination. La pratique n'aurait aucun sens sans la possibilité de s'éveiller.
Déja, on dirait que l'éveil n'existe pas en dehors de l'imagination, cela veut dire que l'on clive ce qu'on imagine, de ce qu'on n'imagine pas, et qu'on ne considèrerait comme réelle que la réalité qui est hors de notre imagination...ce serait une façon de nier tout un pan de son etre, or le dharma c'est considérer la réalité dans sa totalité, imagination comprise, ce me semble.
Concernant les questions sur la divinité, c'est vraiment un truc d'occidental, a mon avis.
Le Bouddha avait clairement dit qu'il valait mieux abandonner toutes les questions qui n'apportaient pas de libération, qui prenaient la tete.....et questions ou pas, s'asseoir en silence tranche le débat ; que l'on veuille croire en Dieu ou pas n'interdit pas de s'asseoir et de regarder au fond de soi.
Sinon des chrétiens n'auraient jamais été sur le divan du psy, etc etc....
Et le Bouddha n'a jamais voulu trancher sur les questions métaphysiques, telles que l''existence d'un dieu, ce qui a précédé l'univers, etc.....pour lui c'était plus des obstacles qu'une aide pour l'esprit.

En tout cas, ce qui me frappe, c'est que les enseignants qui ont une envergure certaine, ont pour une énorme partie une expérience qui n'a pas été que tournée vers le bouddhisme « pur ».
Deshimaru a commencé en allant vers le Christianisme. Tokuda commente Eckart dans ses sesshins.
Jean-Yves Leloup n'a pas hésité a aller dans un dojo, a aller voir l'hindouisme, et a proposer zazen dans son centre de la Ste Baume en son temps, en tant qu'orthodoxe -et je passe le nombre d'ordres catholiques qu'il a traversés.
Existe-t-il un bouddhisme pur, donc, a ce titre ?
Combien de moines japonais qui sont passés du Tendai au zen, passant par le rinzai ?
La méditation hésychaste est-elle si loin du zazen dans sa technique et meme son esprit ?
Dans l'absurde et la grace, JY Leloup cite une phrase de son instructeur de méditation, qui m'a rappelé furieusement ce que j'ai entendu a propos de zazen dans mes débuts.

Donc il me semble que la question de Dieu, n'est pas le sujet pour un pratiquant, tout comme je ne crois pas qu'il y ait quelque chose a condamner concernant ceux qui vont dénigrer un but au bouddhisme.
Car on ne peut nier ce qui n'a aucune substantialité, sinon cela signifie qu'on redonne une consistance a ce qui est avant tout expérientiel.
Or l'éveil, une expérience telle, c'est un vécu.
Celui qui la vit, on peut toujours lui dire que c'est du pipeau, il s'en fout, il a sa subjectivité qui objectivise le fait...or en occident on voudrait objectiver l'éveil pour en devenir sujet....mais ce ne sera jamais qu'une expérience subjective...objectivée dans une relation avec un autre qui l'aura faite...pour lui dire ensuite que les choses ne s'arrètent pas la, elles ne font que commencer.

Deshimaru disait sans cesse que la pratique véritable et ultime était sans but, ni esprit de profit. Si on fait de l'éveil un but, cela peut etre sujet d'avidité. Pour cela Dogen parlait de pratique réalisation : on peut gloser sur Dieu, le diable, la pureté du dharma, sa corruptibilité, tout ce qu'on veut, mais a moment donné il faut s'asseoir face au mur de sa conscience et faire silence pour que le dharma existe. Sinon on tourne en rond dans un monde d'idées, on n'expérimente pas la réalité.
Et c'est autrement bien loin que de s'asseoir sur un coussin en attendant car soi disant l'éveil est déjà la. Car si on fait ça, on repose encore sur une croyance, celle que l'éveil est la et qu'on n'a rien a faire d'autre que s'asseoir.
Pourtant on n'a rien d'autre a faire que s'asseoir. Mais s'asseoir vraiment, en abandonnant meme cette croyance la. Il ne faut pas croire que l'éveil est la parce qu'on s'assoit, mais etre éveillé sans plus y croire.
Qu'il n'y ait pas de but ultimement, ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'objectifs relatifs, que sa pratique ne porte pas sur tel ou tel point a travailler plus que d'autres....mais par contre ne pas s'y fixer sous peine de devenir dogmatique.
Le sujet du Bouddha était la souffrance, et comment s'en dépatouiller...et peut etre pour se sortir du samsara faut-il en fait l'accepter dans sa réalité, et voir que en son sein on peut faire grandir des espaces temps de Nirvana, où a la fin on voit que toutes ces réalités qu'on croit souvent disjointes, en fait se relient simplement parce que nous les vivons et en expérimentons la réalité dans notre propre conscience qui reflète et vit tout ça, et qu'en etre conscient est la où réside notre bouddhéité qu'on peut exercer a tout moment de manière responsable.
Et le but du bouddhisme, c'est d'etre pratiquer, pratique où l'on oublie tout ce qu'on en pense pour qu'il soit simplement réalité vécue et agie dans le monde.
Lausm,
Je comprends à propos de se que disait Deshimaru.

Dans mon post je pensais à "s'éveiller" en tant que verbe d'action. Je n'ai pas dit que l'éveil était déjà là. S'il n'y a pas d'action de méditer, il n'y a pas s'éveiller.
Ce que j'ai dit était peut-être maladroit et incomplet, dans ce qui a été retenu par Dhammadanam dans sa "mise en garde". Ou me faire dire ce que je n'ai pas dit. :shock:
Et que c'est bien pour me dépatouiller de la souffrance que je vais m'assoir sur mon zafu et je n'y fais pas rien ou la grenouille. :shock: Merci. Sympa.:roll:

Je ne comprends pas les réactions. :roll:
Dhammadanam

Katly a écrit : Lausm,

Ce que j'ai dit était peut-être maladroit et incomplet, dans ce qui a été retenu par Dhammadanam dans sa "mise en garde". Ou me faire dire ce que je n'ai pas dit. :shock:
Et que c'est bien pour me dépatouiller de la souffrance que je vais m'assoir sur mon zafu et je n'y fais pas rien ou la grenouille. :shock: Merci. Sympa.:roll:

Je ne comprends pas les réactions. :roll:
Ce n'était pas une attaque ad hominem désolé que tu l'aies prise à ton compte.

Ce n'était qu'une remarque "globale" en écho à une idée répandue dans le zen français qu'il suffit de s'asseoir sur le zafu et "attendre que ca se passe" pour que la bouddhéité apparaisse comme la vierge marie; la grenouile c'était un trait d'humour si je puis dire qui faisait référence à al célèbre phrase de Louis Pauwels: « S’il suffisait de s’asseoir en position du lotus pour atteindre l’illumination, toutes les grenouilles seraient des Bouddhas »

loveeeee il ne faut pas trop prêter attention à mon style "rêche" ;-)
ted

Dhammadanam a écrit :Ca ne veut pas dire que certains chemins/moyens ne sont pas compatibles mais un moment donné on doit lâcher certains concept sinon point d'Eveil.
Tu fais erreur. On doit lacher tous les concepts pour obtenir l'éveil. Ca permet d'éviter de perdre son temps à se croire sur la bonne voie.

En ce qui concerne ta remarque, ci-dessous, c'est juste l'incompréhension habituelle résultant d'une interprétation erronée du discours Zen. Rien de bien méchant, ni de bien nouveau. :)
  • Dhammadanam a écrit :Ce n'était qu'une remarque "globale" en écho à une idée répandue dans le zen français qu'il suffit de s'asseoir sur le zafu et "attendre que ca se passe" pour que la bouddhéité apparaisse comme la vierge marie; la grenouile c'était un trait d'humour si je puis dire qui faisait référence à al célèbre phrase de Louis Pauwels: « S’il suffisait de s’asseoir en position du lotus pour atteindre l’illumination, toutes les grenouilles seraient des Bouddhas
Je trouve quand même que, pour quelqu'un qui se dit athée, sans passé religieux, tes références à la "vierge marie" sont assez surprenantes... et inattendues... :roll:
  • Dhammadanam a écrit :Peut être ais je l'avantage d'avoir toujours été athée et donc ne pas avoir de "passé religieux" que je tenterais de concilier avec ma foi dans le Dhamma.
Katly

Dernière modification par Katly le 10 avril 2013, 19:33, modifié 2 fois.
Dhammadanam

ted a écrit :En ce qui concerne ta remarque, ci-dessous, c'est juste l'incompréhension habituelle résultant d'une interprétation erronée du discours Zen. Rien de bien méchant, ni de bien nouveau. :)

Tu fais erreur. On doit lacher tous les concepts pour obtenir l'éveil. Ca permet d'éviter de perdre son temps à se croire sur la bonne voie.
Tout à fait possible, je suis loin d'être un expert de la doctrine Zen, j'ai juste un autre son de cloche (de ce j'entends dans la sphère zen sôto ) :D mais je me trompe peut être comme tu le dis. Concernant les concepts je faisais référence au syncrétisme et aux concepts monothéistes mais passons.
Ted a écrit : Je trouve quand même que, pour quelqu'un qui se dit athée, sans passé religieux, tes références à la "vierge marie" sont assez surprenantes... et inattendues... :roll:
:lol:

" T'as jamais vu la vierge Ted " ?

::mr yellow::
Dernière modification par Dhammadanam le 10 avril 2013, 17:54, modifié 1 fois.
ted

Dhammadanam a écrit : :lol: Développe ?
C'est ta réponse définitive ? :mrgreen: Parce que tu l'as changée plusieurs fois...
Je ne voulais pas te troubler à ce point... :)
ted

Dhammadanam a écrit : " T'as jamais vu la vierge Ted " ?

::mr yellow::
Ah ! t'as encore changé ! :)
Dhammadanam

Oh bah tu peux développer si tu veux ! :D

Qu'est ce qui t'interloque dans ma phrase je cite:
qu'il suffit de s'asseoir sur le zafu et "attendre que ca se passe" pour que la bouddhéité apparaisse comme la vierge marie
ted

baaah ... C'est sans importance... :) Revenons au sujet... Je crois que Silence a bien analysé la chose. Il y a un syncrétisme mou, new-age, qui mélange toutes les voies aveuglément. Et puis il y a des pratiquants qui se construisent, marche après marche, en capitalisant sur les apports des différentes traditions. Le Sila Bouddhiste est grandement compatible avec la morale chrétienne. De même que la générosité, la compassion, tout ce qui est en rapport avec l'aspect vaste de la voie.
silence a écrit :Le sujet du syncrétisme n'est pas mineur. Il le sera d'ailleurs de moins en moins en raison des échanges internationaux démultipliés (culturels, migratoires et économiques). Mais je pense qu'il convient de garder son attention sur le distinguo entre ce que l'on doit appeler le syncrétisme mou, et une interpénétration acceptée et consciente des cultures spirituelles chez une minorité de gens.
Le premier, le syncrétisme mou, qui connait un essors dans la mouvance du new âge, et dans l'appât du gain de divers auteurs en quête de notoriété, se contente de suivre une idée simpliste qui dit en substance "toutes les religions ont le même but, elles se présentent sous des formes différentes pour mieux atteindre au plus large". Cette idée est bien évidemment fausse, et pour rejoindre ce qui a été dit ci-dessus par Flocon, par certains côtés elle est criminelle, au moins par la confusion qu'elle sème.
De plus les religions ayant été fondées par des hommes (désolé, c'est mon point de vue) et non par "le concept divin", elles suivent essentiellement les buts décrétés de leurs fondateurs, qui par leurs natures humaines peuvent être plus ou moins aberrés.

Le second est d'une nature toute différente. J'évoquai dans le post précédent le bagage que nous portons ici du fait de nos parcours spirituels antérieurs. Ce bagage n'est pas constitué uniquement d'erreurs, de fausses doctrines, de voies sans issues. Ce bagage dans une certaine mesure nous a accompagné jusqu'ici. Il en reste quelque chose, et j'ose penser que parmi ceux qui s'avancent suffisamment sur ces voies il en est qui ont parfois la sagesse de discerner dans leurs parcours antérieurs des enseignements positifs et des vérités. Ces apports extérieurs à la nouvelle pratique ont alors une importance structurante: ils peuvent servir de garde fou et aider à détecter des phénomènes sectaires, ils peuvent aider à analyser sous d'autres angles les enseignements et les enrichir.

Cette interpénétration spirituelle est alors consciente, et c'est par son côté conscient qu'il y a enrichissement.
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