Ecoute...

ted

silence a écrit :Bonjour,
Je rejoins TED sur la confusion qui peut exister autour de la notion d' "essentielle" sur ce point.
Peut-être peut on approcher "la chose" qui se tait derrière cette situation au travers d'une illustration,
ces deux strophes d'un poème de Monsieur Léonard Cohen:
"Il y a une faille en chaque chose,
"Et c'est par où pénètre la lumière.
(extrait de Anthem)
Tu savais que Léonard Cohen, de confession juive au départ, était devenu bouddhiste ?
  • En 1994, suite à la promotion de son album The Future, Leonard Cohen se retire dans un monastère bouddhiste à Mount Baldy Zen Center près de Los Angeles. En 1996, Cohen est ordonné moine bouddhiste Zen, comme Jikan, Dharma dont le nom signifie « Le Silencieux ». Il part finalement de Mount Baldy au printemps 1999. Pendant cette période, il n'a produit aucune chanson, mais a recommencé par la suite, ce qui a mené à l'album Ten New Songs en 2001, album très influencé par Sharon Robinson, et à Dear Heather en 2004. Dear Heather est issue d'une collaboration de Cohen avec sa compagne, la chanteuse de jazz Anjani Thomas.
Image Image
Dhammadanam

Leonard Cohen se dit juif et bouddhiste ...
Dans un article du New York Times consacré à son retour sur scène, il est mentionné: « Monsieur Cohen est un juif observant qui respecte le Shabbat même lorsqu'il est en tournée et il chanta pour les troupes israéliennes durant la guerre arabe-israélienne de 1973. Alors comment peut-il concilier sa foi avec sa pratique continue du Zen ? »

« Allen Ginsberg me posa la même question, il y a nombre d'années », dit-il. « Eh bien, pour une chose, dans la tradition du Zen que j'ai pratiquée, il n'y a pas de service de prière et il n'y a pas d'affirmation de déité. Alors théologiquement, il n'y a pas d'opposition aux croyances juives. »
cherchez l'erreur ... crysmiley
ted

Dhammadanam a écrit :Leonard Cohen se dit juif et bouddhiste ...
cherchez l'erreur ... crysmiley
Je crois que c'est possible... jusqu'à l'éveil en tout cas...
Avant l'éveil, nous entretenons toutes sortes d'opinions.
Dhammadanam

Comment atteindre l'Eveil en croyant à une âme et donc un Soi ? :roll:

Ce type de démarche me parait antinomique et malhonnête ...
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Messages : 2031
Inscription : 07 juin 2004, 19:30

Il y a plein de gens qui pratiquent le bouddhisme sans forcement vouloir atteindre l’éveil, du moins l’éveil total. Ils le font pour un tas de raisons et de bienfaits évidents à mon sens. Personnellement, je ne trouve pas antinomique de pratiquer le judaïsme et le bouddhisme, tout dépend de notre d'engagement dans l'une des deux religions/philosophies. En sachant qu'au départ le bouddhisme qui se nommait Dhamma Vinaya n’était pas une religion mais une discipline psychosomatique visant à mettre fin à Dukkha et atteindre la libération totale.

anjalimetta
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
ted

Dhammadanam a écrit :Comment atteindre l'Eveil en croyant à une âme et donc un Soi ? :roll:

Ce type de démarche me parait antinomique et malhonnête ...
Si je te suis dans cette direction, aucun de nous ne peut atteindre l'éveil car nous pratiquons tous la saisie du soi, à des degrés divers...
Croire intellectuellement, qu'il n'y a pas de soi, ou de Dieu créateur, ou de ceci, ou de cela, ne suffit pas pour faire un bouddhiste.
On peut s'asseoir sur un coussin, tout en croyant en Dieu, en Allah, en Jehovah, au grand Architecte, à la bourse de Paris, à la merveilleuse beauté éternelle des femmes... On peut avoir toutes les croyances qu'on veut, de toute façon, la pratique bouddhiste consiste à observer son souffle, laisser retomber les pensées, abandonner les émotions, être présent... Et ce qui émerge à ce moment là, n'est ni bouddhiste, ni juif, ni musulman, ni chrétien... C'est une présence vigilante... Et l'approfondissement de cette présence vigilante ne dépend pas de nos croyances.
Celui qui est assis et qui médite, abandonne toutes ses croyances. Il les retrouvera à la sortie, un peu moins vives sans doute. :cool:

Il n'y a aucune espèce de malhonnêteté la-dedans. On se fait certifier par les 10 000 existants comme dit Dogen.
L'erreur serait de vouloir le codifier, en faire un dogme.
Quand on est assis sur son coussin, on a de comptes à rendre à personne.

En fait, c'est surtout les autres qui ont un problème avec ça. Pas le pratiquant. :oops:
Dhammadanam

ted a écrit :
Dhammadanam a écrit :Comment atteindre l'Eveil en croyant à une âme et donc un Soi ? :roll:

Ce type de démarche me parait antinomique et malhonnête ...
Si je te suis dans cette direction, aucun de nous ne peut atteindre l'éveil car nous pratiquons tous la saisie du soi, à des degrés divers...
Entre entretenir la notion de l'atman en en faisant un pillier de la libération soit l'accès au paradis (monothéisme) et tenter de s'en détacher en prenant conscience de ce qui nous rattache à cette illusion, il y'a un fossé que l'upa(e)saka tente de franchir.

Pour le reste, je ne partage pas cette vision de la pratique, mais cela appartiens à chacun :)
tirru... a écrit :Il y a plein de gens qui pratiquent le bouddhisme sans forcement vouloir atteindre l’éveil, du moins l’éveil total. Ils le font pour un tas de raisons et de bienfaits évidents à mon sens. Personnellement, je ne trouve pas antinomique de pratiquer le judaïsme et le bouddhisme, tout dépend de notre d'engagement dans l'une des deux religions/philosophies. En sachant qu'au départ le bouddhisme qui se nommait Dhamma Vinaya n’était pas une religion mais une discipline psychosomatique visant à mettre fin à Dukkha et atteindre la libération totale.

anjalimetta
J'entends bien Tirru mais permets moi de reformuler de manière moins brutale: comment concilier 2 principes antinomiques soit Anatman (bouddhisme) et Atman (judaïsme) ? comment concilier l'idée d'un Dieu créateur alors que le bouddhisme le réfute ? etc etc ... autant je pense qu'on peut lier le judaïsme, le christianisme et l'islam autant je crois que le bouddhisme (qui est à mon sens une religion) n'est pas conciliable dans sa pratique et son aspiration aux religion "classiques". Bien sur et je pense que c'est la très grande majorité en France l'on peut pratiquer dhyana sans aspiration à une quelconque libération, après tout c'est déjà entrer sur la voie. Why not ... question de foi et d'engagement comme tu dis. Cela ne me dérange pas outre mesure.

C'est peut être binaire comme vision mais si je suis bouddhiste, je cherche à me libérer un jour ou l'autre du samsara et si je suis juif,chrétien ou musulman je cherche à mener une vie suffisamment pieuse pour atteindre le paradis. Il me semble qu'il s'agit dans le cas présent d'un homme qui n'a pas réussi à couper le lien avec une tradition/religion ancestrale qui est inscrite dans son patrimoine culturel.

Je précise que je n'ai rien contre les monothéistes, ma femme est catholique et mon témoin de mariage musulmane :D
Dernière modification par Dhammadanam le 09 avril 2013, 12:07, modifié 1 fois.
silence

Voir une antinomie dans la démarche du poète est ne pas le comprendre.
D'une part parce qu'il y a une différence de temps entre les périodes qui sont citées ci-dessus (la guerre des années 70, et son départ au Mt Baldy ).
D'autre part parce que toute sa vie est une quête, un véritable chemin spirituel, et que dans ce parcours il y a forcément évolution, apprentissage, et maturation. Au demeurant nous avons tous cette évolution, et bien souvent, et c'est là le point important, l'évolution n'entraîne pas le reniement de ce que l'on a été, mais l'intégration de ce qu'il y a eu de positif au travers de nos aléas dans notre nouvelle compréhension.

Maintenant pour les puristes qui trouvent qu'il y a un fossé entre le judaïsme et le bouddhisme, je me dois de dire que dans son recueil de poèmes publié à sa sortie du Mt Baldy, il prend un certain recul par rapport aux pratiques bouddhistes, il y confesse en substances qu'il n'est pas fait complètement pour cette voie, tout en ayant avec elle beaucoup d'affinité.

En fait c'est un homme comme nous, sur la voie spirituelle, qui ne s'encombre pas des barrières que chacune des religions traversées voudrait imposer.
onmyway

S'attacher à la "notion" de soi ou d'âme, est aussi limitatif et erroné, que de s'attacher à la notion de non-soi, ou d'anatman;
La réalité est au delà de tous concepts et entités, mais elle est aussi en face de nous en cet instant même, toujours;

De plus, les notions d'âme, atman, ou soi, des religions 'théistes" ou autres, si on les analyse, y compris dans ces religions là, on s'aperçoit qu'au final, elles se confondent avec un "absolu", une réalité impersonnelle, et parfois même qu'elles sont cela;
Dans le yoga-vashishta indien, par exemple, on y parle d'âme, de Soi, d'Atman, (tout pour te plaire :mrgreen: ), mais
si on comprends réellement ces textes (" le monde est dans l'âme" par exemple), on voit que ce qu'ils appellent Ame ou grande ame, n'est pas distinct ou séparé de la réalité ultime; dans l'absolu, dieu et les âmes ne sont donc pas séparés, mais sont un tout unique, qui est aussi vacuité, vide et lumineux... !; et eux aussi réfutent l'existence d'un (petit) soi, en tant qu'égo ou esprit limité et personnel, qui est aussi une illusion aussi longtemps que son inexistence n'est pas vue; Il en est de même dans l'enseignement non-duel de Shankara, de Ramana maharshi, des enseignements ésotériques de Jesus à mon sens, et surement aussi dans le judaisme, et ailleurs;
Les concepts d'atman ou d'anatman sont d'abord des "aides" sur le chemin, et suivant les temperamment; (en faire un sujet de discorde ou de gueguerres interreligieuses est donc puéril, contradictoire et futile ) et dire que nous ne sommes pas l'égo ni le corps (anatman) et que notre vraie nature de bouddha est au-delà, peut avoir autant d'utilité que de dire que nous sommes une âme (désidentification avec le corps et l'égo) et que cette âme finit elle aussi par se fondre dans un absolu, quelquesoit le nom qu'on lui donne (Dieu, Tao, Nibbana, etc) Butterfly_tenryu
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Messages : 2031
Inscription : 07 juin 2004, 19:30

Dhammadanam a écrit :J'entends bien Tirru mais permets moi de reformuler de manière moins brutale: comment concilier 2 principes antinomiques soit Anatman (bouddhisme) et Atman (judaïsme) ? comment concilier l'idée d'un Dieu créateur alors que le bouddhisme le réfute ? etc etc ...
Il est clair que la doctrine du non-soi ne s'accorde pas avec l'idée d'un Dieu créateur. Qu'en est-il des préceptes ? de la contemplation ? de la quête de vérité ? de la volonté de faire des actes méritoires ? voire même d'une renaissance dans un plan d'existence supérieur ? de la catharsis ? Nous sommes dans un entonnoir, bien que l'autre se situe a l'autre extrémité de l’entonnoir, il y a bien une convergence vers notre propre fin, vers le moment de vérité ultime. D'ailleurs, l'un des attributs du Dieu est Vérité. En cela nous nous rejoignons très largement.
autant je pense qu'on peut lier le judaïsme, le christianisme et l'islam autant je crois que le bouddhisme (qui est à mon sens une religion) n'est pas conciliable dans sa pratique et son aspiration aux religion "classiques".
Le Bouddha a montré à maintes reprises dans ces prises de positions contre le Brahmanisme védique qu'il était contre les systèmes religieux organisés, générateur de souffrance et de confusions. Le bouddha n'est pas une génération spontané, il a été le vecteur par excellence du mouvement hors caste des Samanas, dont l'objectif principal était le retour aux sources.

C'est peut être binaire comme vision mais si je suis bouddhiste, je cherche à me libérer un jour ou l'autre du samsara et si je suis juif,chrétien ou musulman je cherche à mener une vie suffisamment pieuse pour atteindre le paradis. Il me semble qu'il s'agit dans le cas présent d'un homme qui n'a pas réussi à couper le lien avec une tradition/religion ancestrale qui est inscrite dans son patrimoine culturel.

Je précise que je n'ai rien contre les monothéistes, ma femme est catholique et mon témoin de mariage musulmane :D
Il s'agit d'un homme qui expérimenté cela dans son propre vécu et son propre corps. Est-il utile de rappeler le voyage du Dhamma a travers le temps et l'espace et de son contact auprès des autres religions, de son adaptation qui a permis sa survie et sa mutation en bouddhisme Mahayana, Tibétain, Zen, etc... ?
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Répondre