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Flocon
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Pour plus de clarté, je précise en quoi l'idée que nier le but du bouddhisme ait des conséquences très graves me paraît logique (selon la logique interne du bouddhisme) : c'est s'interdire à soi-même, radicalement, la possibilité d'atteindre ce but, et surtout, c'est risquer de l'interdire également à d'autres, tous les êtres qui entendront/liront cette négation et y croiront. De tels êtres pouvant être très nombreux... Brr...
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
ted

baaaahhh tant qu'on pratique assidument, on ne nie rien... c'est mon point de vue.
Je crois que pour être syncrétiste, il faut en quelque part le revendiquer.
Moi, je refuse de répondre à cette question tant que je n'ai pas les idées plus claires.

Je me considère en phase d'expérimentation du bouddhisme. J'en avais déjà discuté avec Tinhy. Je lui avais dit quelque chose comme :
  • - "Si je passe le 8ème jhana, je verrai bien s'il y a un Dieu créateur ou pas"
Et elle m'avait répondu :
  • - "Tu peux essayer, mais à mon avis, tu ne trouveras rien"
Pourtant, il y a une ténèbre où quelque chose d'approchant dont la seule idée ou évocation me glace et me paralyse. Faut que j'étudie ce truc. Est-ce que ça sort de mon imagination ? Est-ce que ça recoupe des enseignements bouddhistes ?
Tinhy, elle aussi, parlait de cette ténèbre. Elle a pratiqué pendant des années la méditation hésychaste avant de devenir bouddhiste.

J'ai bien ma petite idée, mais si c'est pour créer une spéculation de plus, vaut mieux se taire. :) :D

Quoique, après tout, le sujet du fil c'est de commenter cette citation :
"Il y a un essentiel chez chacun qui demande à parler, mais qui ne sait pas comment : il faut d'abord l'écouter se taire."
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Flocon
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Je suis plus sévère : pour moi, si l'on écrit, ou même si l'on pense, une formule du type "le bouddhisme n'a pas de but, l'éveil du Bouddha n'existe pas en dehors de l'imagination" (et donc on peut mélanger le Dharma à autre chose, ou le dissoudre sans problème, etc.), on accomplit un acte de négation avec toutes ses conséquences.

Mais je comprends bien ce que tu veux dire, c'est vrai aussi, dans une approche plus souple et indulgente.

Pour le reste, c'est très intéressant : en fait, tu souhaites vérifier expérimentalement l'existence de Dieu, c'est ça? :?:
La notion du "Dieu-ténèbre" est en tout cas un thème chrétien très important. On la trouve également dans le judaïsme (avec probablement des emprunts réciproques).

Mais si on est HS, pardon, on peut laisser tomber la discussion.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Kong Tseu
ted

Flocon a écrit :Pour le reste, c'est très intéressant : en fait, tu souhaites vérifier expérimentalement l'existence de Dieu, c'est ça? :?:
Disons que je me dis qu'en étant éveillé on a plus de chance de reconnaitre ce qui est une croyance et ce qui est une réalité.
Donc, j'aimerais bien m'éveiller.

Et je te rejoins sur la condamnation de l'attitude qui consiste à dénigrer le Dharma , ouvertement ou subtilement. C'est criminel ! C'est priver l'humanité d'un outil précieux, découvert, ou redécouvert par une personne formidable.
silence

Le sujet du syncrétisme n'est pas mineur. Il le sera d'ailleurs de moins en moins en raison des échanges internationaux démultipliés (culturels, migratoires et économiques). Mais je pense qu'il convient de garder son attention sur le distinguo entre ce que l'on doit appeler le syncrétisme mou, et une interpénétration acceptée et consciente des cultures spirituelles chez une minorité de gens.
Le premier, le syncrétisme mou, qui connait un essors dans la mouvance du new âge, et dans l'appât du gain de divers auteurs en quête de notoriété, se contente de suivre une idée simpliste qui dit en substance "toutes les religions ont le même but, elles se présentent sous des formes différentes pour mieux atteindre au plus large". Cette idée est bien évidemment fausse, et pour rejoindre ce qui a été dit ci-dessus par Flocon, par certains côtés elle est criminelle, au moins par la confusion qu'elle sème.
De plus les religions ayant été fondées par des hommes (désolé, c'est mon point de vue) et non par "le concept divin", elles suivent essentiellement les buts décrétés de leurs fondateurs, qui par leurs natures humaines peuvent être plus ou moins aberrés.

Le second est d'une nature toute différente. J'évoquai dans le post précédent le bagage que nous portons ici du fait de nos parcours spirituels antérieurs. Ce bagage n'est pas constitué uniquement d'erreurs, de fausses doctrines, de voies sans issues. Ce bagage dans une certaine mesure nous a accompagné jusqu'ici. Il en reste quelque chose, et j'ose penser que parmi ceux qui s'avancent suffisamment sur ces voies il en est qui ont parfois la sagesse de discerner dans leurs parcours antérieurs des enseignements positifs et des vérités. Ces apports extérieurs à la nouvelle pratique ont alors une importance structurante: ils peuvent servir de garde fou et aider à détecter des phénomènes sectaires, ils peuvent aider à analyser sous d'autres angles les enseignements et les enrichir.

Cette interpénétration spirituelle est alors consciente, et c'est par son côté conscient qu'il y a enrichissement.

Je change de sujet: plus haut, je crois entre Flocon et Ted vous avez discuté de la nécessité d'avoir un but à sa pratique. Je me permets la question: mettre un but à sa pratique n'est-il pas une prison que l'on ajoute, et donc un obstacle?
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Flocon
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silence a écrit :Je me permets la question: mettre un but à sa pratique n'est-il pas une prison que l'on ajoute, et donc un obstacle?
Pour moi, la réponse est simple et carrée : non, on ne se crée pas d'obstacle ni de prison, c'est l'inverse. On se donne le moyen de sortir de la prison dans laquelle on est déjà de toute façon. A mes yeux, le but de la pratique est très important.

Ted, merci d'avoir satisfait ma curiosité. :)
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Kong Tseu
Dhammadanam

Flocon a écrit :Ah, merci beaucoup! :shock:
Tu vois où mène l'inculture : je n'ai jamais écouté Balavoine de ma vie... :oops: :lol:

N'empêche que cette question du but de la pratique bouddhiste est importante, voire fondamentale : mais c'est quelque chose d'intime, d'où peut-être les difficultés à l'évoquer dans un espace public de discussion. :?:
:lol: Ah Flocon, Flocon ... je te veux si tu veux de moi !

Bon plus sérieusement et pour répondre à la question de Ted, je cherche clairement à me sortir de ce merdier qu'est le samsara et crois moi, dukkha ma femme et moi même on sait ce que c'est (encore aujourd'hui). Maintenant j'ai parfaitement conscience que je ne fais pas les "efforts" suffisants (sans parler de ma vie mondaine qui me semble est un obstacle) pour que ceci se réalise dans cette vie. Alors je fais ce que je peux pour planter les bonnes graines afin que le futur jardin soit propice à être le dernier. Je comprends tout à fait que cela puisse être intime pour certain(e)s.

Apres pour ce qui est du syncrétisme, je continue de penser que ce n'est voie adéquate mais libre à chacun de la pratiquer. Peut être ais je l'avantage d'avoir toujours été athée et donc ne pas avoir de "passé religieux" que je tenterais de concilier avec ma foi dans le Dhamma. Tant que chacun y trouve son compte ...
par contre je plussoie Flocon: les religions en tout cas bouddhisme et monothéisme ont bien des buts différents même si certains chemins peuvent se croiser. Mais encore une fois chacun fait ce qui lui plait donc je stopperais là pour ma part car je ne souhaite pas alimenter une polémique inutile.

Pour ce qui du but dans la pratique Flocon a parfaitement répondu: c'est à mon sens indispensable.

Tu es sur la rive d'une rivière (samsara), tu as le radeau (dhamma) mais tu n'as aucun but défini (éveil) ... comment veux tu atteindre l'autre rive ? C'est sur qu'il ne faille pas s'attacher au but et en faire une priorité au risque de rester sur la rive à réflechir comment atteindre l'autre rive et faire des plans sur la comète ad viternam. Certains zenistes (sôto) en France pensent que l'Eveil est là et qu'il n'y'a rien a faire ! peanuts ... juste attendre sur le coussin. Soit.

Bon courage les gars ::mr yellow::
Dernière modification par Dhammadanam le 10 avril 2013, 13:57, modifié 1 fois.
ted

silence a écrit : Je change de sujet: plus haut, je crois entre Flocon et Ted vous avez discuté de la nécessité d'avoir un but à sa pratique. Je me permets la question: mettre un but à sa pratique n'est-il pas une prison que l'on ajoute, et donc un obstacle?
Il est indispensable d'avoir un but avant la pratique. Mais "pendant" la pratique, on abandonne tout but, tout objectif. En tout cas, dans zazen, c'est comme ça qu'on est censé procéder.
Katly

Avant la la pratique, on a le but de la "cessation de la souffrance", s'éveiller...
Dès le moment où l'on s'assoit, c'est déjà un commencement de la "cessation de la souffrance"...
L'éveil est la cessation de la souffrance, son extinction...
Plus exactement une prise de conscience de sa propre nature de Bouddha pour le Mahayana.
Dernière modification par Katly le 10 avril 2013, 14:26, modifié 1 fois.
Dhammadanam

Katly a écrit : Dès le moment où l'on s'assoit, c'est déjà un commencement de la "cessation de la souffrance"...
C'est joliment dit jap_8
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