J'ai vu un reportage il y'a quelque temps, il s'agissait d'un enfant atteint d'une déficience mentale lourde ayant provoquée de ce fait chez lui, le syndrome d'Asperger.
Sans cesse agité, se donnant des coups de poings à la figure jusqu'à se faire des hématomes, son lit entouré de rembourrages etc.
A la fin, sa mère après de nombreuses difficultés finit par lui trouver un bon organisme.
L'une des dernières images, c'est l'enfant qu'on a saucissonné dans une couverture, ne pouvant plus bouger d'un pouce et que quatre personnes
massent avec dévouement. On voit l'enfant calme et concentré.
J'avais vu un film aussi où un patient d'hôpital attendait impatiemment le soir, qu'on vienne l'attacher à son lit car disait-il, cela me rassure.
Dans le Bouddhisme, on parle de refuges : Bouddha, Dharma, Sangha.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_Joyaux
Pensez-vous qu'une telle prise de refuge est de près ou de loin comparable à ces deux exemples ?
Personnellement, pour approcher la question, et parce que bien sûr j'ai une petite idée sur la question, je dirais que les Trois Joyaux sont canalisateurs.
On peut voyager très loin parfois en conscience, et parfois on peut se perdre.
Sachant cela, savoir qu'il y'a toujours un endroit où revenir, c'est semblable je trouve au fil d'argent dont on dit
qu'il est relié au corps physique lorsqu'on pratique le voyage astral.
C'est en quelque sorte ce point d'attache qui permet l'investigation si je puis dire.
Cet enfant dont je parlais qui semble vouloir ne pas oublier son corps en s'infligeant des douleurs, si c'est bien de cela qu'il s'agit, pourrait bien
par là chercher refuge. Sa seul préoccupation est peut-être de se souvenir de lui-même. Lorsqu'il est saucissonné et massé, il peut enfin être exempté de devoir chercher à ne pas s'oublier, alors c'est comme si il pouvait enfin se perdre un peu, voyager. Bien sûr ce n'est qu'une interprétation en fonction de ce que me dit mon empathie.
Pardon si le sujet est peut-être un peu délicat.
Une condition de la liberté ?
Je ne suis pas certaine de bien comprendre ton questionnement.
Si tu veux dire que la contrainte entraînée par la prise de refuge dans les trois joyaux constitue une aide à la pratique, comme les entraves physiques constituent une aide pour une personne malade ou sénile incapable de se dominer, c'est certainement le cas. Toute contrainte comporte une dimension libératrice.
Si tu veux dire que la contrainte entraînée par la prise de refuge dans les trois joyaux constitue une aide à la pratique, comme les entraves physiques constituent une aide pour une personne malade ou sénile incapable de se dominer, c'est certainement le cas. Toute contrainte comporte une dimension libératrice.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Oui, c'est cela, il nous faut comme un point d'encrage que nous devons consolider.
Quand on fait des rêves par exemple, on sent le besoin d'y mettre un sens, de consolider la matrice si je puis dire,
et de l'enrichir, de la réorganiser constamment par la réflexion, la relecture, le rêve et l'investigation en général.
C'est une organisation du chaos...comme la faculté de montrer du doigt tel qu'on le fait pour que "le monde comme volonté et représentation"
pour reprendre le titre de l'ouvrage de Schopenhauer, se construise sous les yeux du nouveau né.
Le "il y'a" est le doigt conceptuel pourrait-on dire.
L'organisation des sociétés, des communautés, mais aussi de l'individu est en quelque sorte le produit d'une force centrifuge, avec perte de cohérence,
que centripète avec réorganisation du noyau, du point d'encrage, de la matrice.
Un mouvement de désorganisation et d'organisation permanent.
La création d'Adam
Michel-Ange 1510
Fresque, 280 x570.
Vatican, Chapelle Sixtine.
La quatrième scène dans l'ordre chronologique du récit, la création d'Adam, vaste scène qui vaut pour elle-même, sans Ignudi, ni prophète ni Sibylle.
Dans la doctrine cabalistique, Adam est issue de la main de Dieu par un contact affectueux entre les doigts du père et du fils. Augustin interprète allégoriquement l'événement comme une image de la Pentecôte et de la vie inspirée par l'Esprit saint dans le corps de l'Église, le doigt du Créateur transmettant ici à sa magnifique créature le souffle de l'Esprit, qui le fait ébaucher le geste de se soulever de la terre. La beauté, sans doute plus païenne que chrétienne, du premier homme fait penser aux divinités fluviales de l'antiquité romaine, et semble pressentir les statues qui figureront les quatre heures du Jour sur les tombeaux des Médicis, à San Lorenzo
L'éternel est entouré par l'ellipse (symbolisant 'l'oeuf cosmique ') de son manteau céleste et des anges, alors qu'Adam forme seulement un ovale inachevé.
Par les mains et les bras, l'étincelle créatrice passe d'une orbite à l'autre. L'amour rayonne du visage de Dieu et du visage de l'homme.
La figure du personnage enlacé par le bras gauche du créateur a intrigué les commentateurs : est-ce Eve encore non crée, ou Sophia la sagesse divine ?
http://www.cineclubdecaen.com/peinture/ ... ndadam.htm
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ted
Je ne pense pas que la prise de refuge soit comparable aux exemples que tu cites.jules a écrit :L'une des dernières images, c'est l'enfant qu'on a saucissonné dans une couverture, ne pouvant plus bouger d'un pouce et que quatre personnes
massent avec dévouement. On voit l'enfant calme et concentré.
...
J'avais vu un film aussi où un patient d'hôpital attendait impatiemment le soir, qu'on vienne l'attacher à son lit car disait-il, cela me rassure.
...
Dans le Bouddhisme, on parle de refuges : Bouddha, Dharma, Sangha.
...
Pensez-vous qu'une telle prise de refuge est de près ou de loin comparable à ces deux exemples ?
Je trouve que ces exemples évoquent plutôt l'approche des religions prosélytes. Elles pensent savoir ce qui est bon pour les êtres. Et donc, elles leur imposent une immobilisation forcée pour leur inculquer un savoir, qui à terme, serait pour leur bien. Forcément, puisque ces religions sont convaincues de détenir La Vérité. (C'est possible après tout, va savoir
)Mais cela va déboucher sur toutes les dérives des approches missionnaires, la colonisation des esprits, l'endoctrinement, les conversions forcées, l'inquisition, l'infiltration des autres religions dans le but de les miner et de les détruire de l'intérieur. Tout cela dans un seul but : prodiguer un massage forcé à un être qui ne l'accepterait pas autrement. Et tout ça, pour son bien, bien sur.
La prise de refuge, elle, est un acte librement consenti. Si l'individu n'a pas la lucidité nécessaire pour prendre cette décision, s'il n'est pas prêt à entendre le message du Bouddha, c'est qu'il n'a pas encore "un précieux corps humain", comme disent les tibétains, c'est à dire toutes les facultés nécessaires à l'exercice de son libre-arbitre. Quand il aura cette lucidité, il saura trouver le chemin de Dieu, si c'est sa Voie ou le chemin de l'Eveil, puisque la Vérité est un pays sans chemin (Krishnamurti).
Dans le bouddhisme, on ne va pas sauver les êtres malgré eux. On les aide en mettant en place des éléments dont ils peuvent se saisir, mais en aucun cas, on ne les saucissonne sur un matelas pour les masser avec "amour". Amour de quoi au fait ? Amour de notre grandeur d'âme ? Amour de notre connaissance supérieure de détenteurs de la vérité suprême ?
Si un être est trop diminué pour accepter le message du Bouddha, il renaitra un jour favorablement après avoir brûlé son karma négatif. Ce jour là, le bodhisattva sera là pour le conseiller, sans cordes, ni camisole de force.
Donc, non, les trois joyaux ne sont pas, à mon avis, des contraintes nécessaires qui nous formateraient dans le bon sens. Ce sont des refuges librement acceptés, librement vécus.
Ha, je n'avais pas vu ta réponse...mais finalement nos deux photos ont peut-être un rapport.
Je crois qu'on ne se comprend pas bien.
Message forcé, camisole de force...c'est pour cela que je disais que le sujet était délicat, pour cause peut-être de l'exemple de l'enfant saucissoné.
En gros ce que je voulais dire, c'est qu'une structure solide peut permettre l'investigation, c'est à dire sortir de la structure pour, ayant un regard neuf, la régénérer, la nourrir.
L'enfant voit sa structure, son corps physique confirmé par les massages et la couverture...Ainsi peut-il se désengager de la confirmer par lui-même en s'infligeant des stimuli fort tels que la douleur.
On dit aussi que ventre affamé n'a point d'oreille.
Ce qui ici pourrait vouloir dire qu'il y'a certaines conditions pour l'investigation.
Dans le zen, Dogen parle de la pratique en spécifiant certaine composantes de l'environnement propice à celle ci : Un lieu propre, ni trop chaud, ni trop froid, un repas léger etc.
Je me rappelle aussi avoir assisté à l'exécution d'un mouton au Mali. Il était tellement bien ficelé, ne pouvait tellement plus bouger, qu'il savait je pense que sa mort était irrévocable. Je me rappelle avoir entendu son souffle s'apaiser, car ne pouvant plus luter...
Je crois qu'on ne se comprend pas bien.
Message forcé, camisole de force...c'est pour cela que je disais que le sujet était délicat, pour cause peut-être de l'exemple de l'enfant saucissoné.
En gros ce que je voulais dire, c'est qu'une structure solide peut permettre l'investigation, c'est à dire sortir de la structure pour, ayant un regard neuf, la régénérer, la nourrir.
L'enfant voit sa structure, son corps physique confirmé par les massages et la couverture...Ainsi peut-il se désengager de la confirmer par lui-même en s'infligeant des stimuli fort tels que la douleur.
On dit aussi que ventre affamé n'a point d'oreille.
Ce qui ici pourrait vouloir dire qu'il y'a certaines conditions pour l'investigation.
Dans le zen, Dogen parle de la pratique en spécifiant certaine composantes de l'environnement propice à celle ci : Un lieu propre, ni trop chaud, ni trop froid, un repas léger etc.
Je me rappelle aussi avoir assisté à l'exécution d'un mouton au Mali. Il était tellement bien ficelé, ne pouvait tellement plus bouger, qu'il savait je pense que sa mort était irrévocable. Je me rappelle avoir entendu son souffle s'apaiser, car ne pouvant plus luter...
Hello Ted,
je suis parti me promener et en marchant, il y'a ces mots un peu violents qui me sont revenus à l'esprit de ton post : Missionnaire, inquisition, infiltration.
Et je repense aux miens, qui ne sont pas toujours dérivés du Bouddhisme.
Et je me suis dit, mince ! parlerait-il de moi ?
Alors, je veux être clair. Je n'ai rien à enseigner, je ne suis pas un maître, je ne fais que clarifier pour moi-même, investiguer, je parle en tant que jules, c'est tout.
Avec le zen entre autre, j'ai appris à descendre dans les puits profonds, dans l'inconscient. Et là, j'ai trouvé un tas d'influences.
J'avais reconnu déjà l'influence du bouddhisme bien-sûr, mais aussi des Toltèques, de Lao tseu/Tchouang tseu, de Pessoa, de Nietszche...et récemment du Christianisme.
J'ai même été baptisé.
En plus, j'ai même acheté un dictionnaire des symboles...J'ai posté un extrait sur un autre sujet.
Tout cela, ce sont des choses qui me constituent, qui me traversent, et oui, si j'en parle c'est pour me faire du bien, pour gérer cette barque capricieuse.
Et je relie tout cela, le réexpérimente etc.
Les Tibétains d'il y' à un siècle, coupés du monde, étaient peut-être profondément imprégnés d'une culture sans trop d'influences externes, encore que j'en doute, car une religion fermée sur elle même finit forcément par se scléroser, sans doute comme l'individu d'ailleurs.
Mais moi, et je pense que cela ne m'est pas spécifique en tant que Français, occidental du 20 et 21ème siècle, connaissant internet etc... Je suis fait de plein de trucs différents qui finissent par se compléter, après être entrés en collision durant de longues années, alors forcément, mes propos pourraient paraître être une sorte d'embuscade faite au Bouddhisme vu que je post sur un forum bouddhiste, mais ce n'est pas sur un forum que je viens poster, ce que je fais, c'est que je m'adresse à des personnes que je connais depuis un moment et en qui j'ai confiance. si je le fait, c'est parce que je suis avant que d'être un Bouddhiste, ou quoi que ce soit d'autre, un chercheur... un peu comme nous tous non ? et que ici j'ai des amis avec lesquels j'aime discuter et échanger.
On peut s'imprégner du Bouddhisme, mais si on ne l'intègre pas à ce qu'on est vraiment et qui est fait de multiples influences, on ne peut pas voir profondément en soi, enfin c'est ainsi que je le sens pour moi-même...Sans doute que nos rêves eux-mêmes qui sont le fruit de ce que nous avons peut-être de plus profond en nous sont influencés par notre culture.
Bouddha avait sans doute intégré plein de trucs, et après on a regroupé ses propos, ce qu'il a régurgité (pas péjoratif) dans une école qu'on a appelé le Bouddhisme.
Disons que moi, je fais du julisme (encore que ce n'est pas à moi de le dire), c'est à dire que je parle de ce que je comprends, expérimente, avec des personnes qui font la même chose que moi, enfin je crois, ou alors, il ne faudrait pas ajouter une virgule aux propos de tel ou de tel maître, ne les citer que dans le contexte original, faire une sorte de blog à la place d'un forum, c'est à dire une chose qui ne soit pas une discussion.
Si je n'étais pas visé, alors, considère simplement que tu as réveillé chez moi, le besoin de justifier cette approche hétéroclite qui me traverse en ce moment.
je suis parti me promener et en marchant, il y'a ces mots un peu violents qui me sont revenus à l'esprit de ton post : Missionnaire, inquisition, infiltration.
Et je repense aux miens, qui ne sont pas toujours dérivés du Bouddhisme.
Et je me suis dit, mince ! parlerait-il de moi ?
Alors, je veux être clair. Je n'ai rien à enseigner, je ne suis pas un maître, je ne fais que clarifier pour moi-même, investiguer, je parle en tant que jules, c'est tout.
Avec le zen entre autre, j'ai appris à descendre dans les puits profonds, dans l'inconscient. Et là, j'ai trouvé un tas d'influences.
J'avais reconnu déjà l'influence du bouddhisme bien-sûr, mais aussi des Toltèques, de Lao tseu/Tchouang tseu, de Pessoa, de Nietszche...et récemment du Christianisme.
J'ai même été baptisé.
En plus, j'ai même acheté un dictionnaire des symboles...J'ai posté un extrait sur un autre sujet.
Tout cela, ce sont des choses qui me constituent, qui me traversent, et oui, si j'en parle c'est pour me faire du bien, pour gérer cette barque capricieuse.
Et je relie tout cela, le réexpérimente etc.
Les Tibétains d'il y' à un siècle, coupés du monde, étaient peut-être profondément imprégnés d'une culture sans trop d'influences externes, encore que j'en doute, car une religion fermée sur elle même finit forcément par se scléroser, sans doute comme l'individu d'ailleurs.
Mais moi, et je pense que cela ne m'est pas spécifique en tant que Français, occidental du 20 et 21ème siècle, connaissant internet etc... Je suis fait de plein de trucs différents qui finissent par se compléter, après être entrés en collision durant de longues années, alors forcément, mes propos pourraient paraître être une sorte d'embuscade faite au Bouddhisme vu que je post sur un forum bouddhiste, mais ce n'est pas sur un forum que je viens poster, ce que je fais, c'est que je m'adresse à des personnes que je connais depuis un moment et en qui j'ai confiance. si je le fait, c'est parce que je suis avant que d'être un Bouddhiste, ou quoi que ce soit d'autre, un chercheur... un peu comme nous tous non ? et que ici j'ai des amis avec lesquels j'aime discuter et échanger.
On peut s'imprégner du Bouddhisme, mais si on ne l'intègre pas à ce qu'on est vraiment et qui est fait de multiples influences, on ne peut pas voir profondément en soi, enfin c'est ainsi que je le sens pour moi-même...Sans doute que nos rêves eux-mêmes qui sont le fruit de ce que nous avons peut-être de plus profond en nous sont influencés par notre culture.
Bouddha avait sans doute intégré plein de trucs, et après on a regroupé ses propos, ce qu'il a régurgité (pas péjoratif) dans une école qu'on a appelé le Bouddhisme.
Disons que moi, je fais du julisme (encore que ce n'est pas à moi de le dire), c'est à dire que je parle de ce que je comprends, expérimente, avec des personnes qui font la même chose que moi, enfin je crois, ou alors, il ne faudrait pas ajouter une virgule aux propos de tel ou de tel maître, ne les citer que dans le contexte original, faire une sorte de blog à la place d'un forum, c'est à dire une chose qui ne soit pas une discussion.
Si je n'étais pas visé, alors, considère simplement que tu as réveillé chez moi, le besoin de justifier cette approche hétéroclite qui me traverse en ce moment.
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ted
jules a écrit :Si je n'étais pas visé, alors, considère simplement que tu as réveillé chez moi, le besoin de justifier cette approche hétéroclite qui me traverse en ce moment.
En effet, je ne comprends pas comment tu as pu te sentir visé. Ma réponse concerne bien les exemples pour lesquels tu demandes un avis.
En même temps, je caricature un peu, c'est vrai.
Par rapport au mouton que j'ai vu au Mali, je me demande si il n'y a pas un rapport avec la première noble vérité : Dukkha.
Un océan de souffrance en quelque sorte.La première noble vérité est que l'existence conditionnée, l'existence que nous connaissons, est imbue de souffrances : la naissance est une souffrance, la vieillesse est une souffrance, la maladie est une souffrance, la mort est une souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est une souffrance, être séparé de ce que l'on aime est une souffrance - et, finalement, les cinq agrégats (skandhas) d'attachement (à savoir la forme, la sensation, la perception, la volonté et la conscience) sont aussi des souffrances. Ce terme de souffrance est aussi traduit par l'insatisfaction, puisque ce qu'il désigne est bien au-delà de la douleur physique. wiki