Le maître

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jules
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:lol:
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jules
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Moi, je trouve que les profs ne servent à rien, que les maîtres sont tous des dominateurs. Les femmes n'en parlons-pas, quand aux hommes qui polluent la planète et détruisent tout sur leur passage je préfère me taire. Et qu'on ne vienne pas me dire que j'ai un maître ;-)
Jingshen

Ce que je dis sur les maitres et disciples n'est pas partagé que par moi
J'avais entendu quelques moines du theravada ""d'origine" (où la notion de "maitre" n'est pas encore aussi "vénérée" que dans d'autres traditions bouddhistes beaucoup plus hiérarchisée et posterieures au dharma des "anciens") dire qu'on parlait d''enseignant - prof du dhamma, et non de maitre; Un bhikkhu disait d'ailleurs quelquechose comme ' "Il n'y a pas de maitres dans le dharma; S'il y a un maitre et un disciple, il y a deux esclaves;l'un dependant de l'autre; Or ce que l'on cherche dans le vrai dharma c'est se liberer de l'esclavage (interieur et dans le monde),et trouver la libération par soi même, comme l'a fait le moine gautama"

Les femmes sont des animaux comme les autres (donc comme les hommes) ni plus ni moins;
Capables du meilleur et du pire
Ni angelisme ni diabolisation; ni victimisation;
Elles veulent l'égalité, alors qu'elles acceptent aussi les critiques, sans brandir aussitot "misogyne" etc, comme les hommes s'en balancent plein entre eux bien souvent !
Sachant qu'il y a aussi des femmes misandres
Cela dit, je serais toujours là pour défendre la veuve, l'orphelin, et le chat perdu :cool:
No violence, respect and free way for every beings
Hasta la vista
binah

jules a écrit :Moi, je trouve que les profs ne servent à rien, que les maîtres sont tous des dominateurs. Les femmes n'en parlons-pas, quand aux hommes qui polluent la planète et détruisent tout sur leur passage je préfère me taire. Et qu'on ne vienne pas me dire que j'ai un maître ;-)
Le maître ne dominera pas, il est le premier normalement à être dans l'humilité. Il propose un enseignement si l'élève ne souhaite pas le suivre, libre à lui de voir un autre enseignant ou de choisir un autre chemin. jap_8
Jingshen

à Jules, honnetement "maitres ou pas maitres", je m'en fous en fait ! chacun fait ce qu'il veut de sa vie;
J'en parle quand ce sujet revient (souvent) sur le tapis, de la part de certains membres du site, avec les "gurus, rinpoché" et compagnie,
Pour ma part ça me fait marrer, et je prefère suivre ma route librement depuis toujours, hors des "maitres, disciples, communautés et autres religions"
J'ai deja du subir des années leurs "systèmes laics éducatifs" , alors j'ai depuis été à des années lumières de vouloir revenir dans ce genre de système, quelqu'ils soient; Je suis fou mais pas à ce point !
La vie est trop courte pour devoir suivre des systèmes, s'enfermer dans des "ismes", des salles de classe, des "bénis oui oui", des "métro boulot popo dodo" (tombo)

Go on you own way, and free yourself
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jules
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jap_8

De toutes façons, je crois que toute diabolisation ou exaltation du maître provient d'un malentendu sur ce mot.
C'est ce malentendu que Yudo a à mon sens essayé de disciper.

Sinon, dans sa signature il dit :
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".


A mon avis, pour plusieurs raisons, c'est d'abord si je peux me permettre pour lui même à mon sens l'ombre du bâton de son maître qu'il désire voir planer au dessus de sa tête pour ne pas s'oublier, une sorte de rappel, sachant que la Voie est étroite.

Ensuite, si l'apprenti gobe toutes les paroles sans discernement, sans émettre des doutes qui sont légitimes et qui sont l'esprit d'éveil, il ne sera qu'une oreille passive et ne pourra pas faire équipe avec son professeur.

D'autre part, il est toujours bon de tester son maître, pour provoquer ses réactions, pour l'aider lui-même à nettoyer le lien avec son intention qu'il est facile de garder propre tant qu'on est pas contredit, mais qui s'avère être une autre paire de manche dans le cas contraire. Et ce qui rejoint le point précédant, cela sert aussi à provoquer l'enseignement, à chatouiller l'esprit d'éveil du maître comme du disciple.

Il ne faut pas oublier non plus que c'est le disciple qui enseigne en quelque sorte au maître à enseigner, qui le guide dans les moyens qu'exigent les circonstances devant lequel il le place, c'est par là que le maître peut peaufiner son enseignement pour le rendre toujours plus efficace et sage en rapport avec le disciple qui le lui permet en devenant de plus en plus conscient des choses qui se jouent, des différentes forces à l'oeuvre dans l'univers. Ce sont donc deux consciences qui cheminent ensemble sur le Voie de l'éveil.

Enfin, un maître qui ne serait plus dans l'apprentissage, qui n'aurait plus l'esprit d'éveil, bref qui se croirait arrivé ne pourrait en aucun cas guider correctement qui que ce soit, il est donc bon de s'assurer qu'il ne se prend pas trop au sérieux. Bon ce dernier point est une manière de souligner ce qui a déjà été dit auparavant.
longchen2

Je pense qu’il y a beaucoup de fantasmes sur cette question du maître.

Peut être faudrait-il ramener les choses à des proportions plus normales si des disciples arrivaient en rampant sur le sol dans les temples et salles de méditation, et tendaient des menottes à l’enseignant (le Rinpoché) en lui demandant de les attacher. Heureusement je n’ai pas encore vu ça.
Ceci dit je dois reconnaître que j’en ai pas vu tant que cela flower_333

Jingshen

De toutes façons, je crois que toute diabolisation ou exaltation du maître provient d'un malentendu sur ce mot.
Le problème ne vient pas du sens ou de l'interprétation (fausse ou pas) qu'on donne au mot "maitre", mais tout simplement est dû au comportement humain (pas systèmatique, mais courant) qui fait qu'il cherche toujours à créer des systèmes, des hiérarchies, et donc des "pouvoirs" et les inégalités et injustices qui vont avec; (et donc les systèmes dualistes de "profs-eleves", maitres et disciples, "sages -ignorants", presidents/roi et peuples, patron - salarié etc, etc)
Ce que je dis là, n'est pas un jugement "subjectif" ou personnel qui serait "peu neutre",
c'est en fait une réalité éthologique (comportement animal de l'humain, imparfait) qui fait qu'il détruit souvent lui-même la sagesse, la paix, la liberté, en surimposant toujours et a chaque fois des normes et des rapports de forces ou de hierarchies;
Les éthologistes, naturalistes, te diront que l'humain en tant qu'animal, mammifère, primate, obeit très souvent à trois choses principales; mais ces trois choses ne sont pas exterieures à lui, ni de la société, ni des autres; ce sont trois pulsions qui dirigent souvent ses actes (donc qui sont en lui-même) :
- la quete de pouvoir (dominer les autres, par la force, les armes, l'argent, la réussite sociale, quitte a devoir un temps suivre un système ou un dirigeant pour obtenir ce qu'il désire, etc etc)
- le sexe ( la pulsion d'accouplement, instinct de reproduction, commun aux autres animaux aussi)
- la quête de territoire (territorialité) , donc l'acquisition de terres, de possessions, d'envahir, quitte à s'imposer, détruire , faire la guerre (et l"histoire en est une preuve limpide)

Donc, "la sagesse" , la liberté", la paix, la connaissance, bien sur que ces valeurs "absolues" si on considère qu'elles existent, sont "au delà" de la dualité et de l'imperfection du monde, des humains, de leurs instincts etc;
Mais le fait est qu'avant de réaliser ces choses,qu'on les réalise seul, ou pas, on vit sur terre; et sur terre, il y a ces réalités éthologiques; et même les religions et ses representants (toujours imparfaits eux même),même oréolées de "valeurs" de sagesses, etc, n'échappent pas à ces tendances, qui sous couvert de "transmettre soit disant" la sagesse (ou la vérité, peu importe comment on la nomme), ont toujours cherché à assoir leur pouvoir sur les gens (premiere pulsion dont j'ai parlé), et iront même pour ca, jusqu'à faire croire que la sagesse, ou "l'esprit", ou la connaissance de soi, ne peut se realiser que par l'intermediaire d'un "maitre", d'un "gourou", d'un sage, d'un dieu,d'une religion, d'un dogme à respecter, d'une croyance à accepter, d'un prophète ou autres;
Ca a toujours été comme ça;
Et ça ne signifie pas pour autant que cette affirmation soit vraie, au contraire;
Ca prouve qu'il faut toujours etre vigilant, et savoir sortir les trésors des ronces, sans s'enliser dedans;
De même que les conseils de sagesse, ou la connaissance de soi, peut s'acquerir par soi-même (c'est même la seule façon au final), sans se retrouver "enfermé" dans un système, où les "gurus, les profs, les "moi je sais tout", attendent toujours leurs prochaines proies, en leur vantant (et vendant) leur système, par le moyen connu de tous les "commerçants" ou vendeurs (parfois charlatan) : "sans moi, vous n'y arriverez pas" "essayez et vous serez heureux" etc etc; bref pour les rendre dependant d'eux (et non independant);
Bref, des vendeurs de tapis (mais d'illusions dans ce cas :mrgreen: )

Donc la phrase de Yudo est exacte : La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
Et donc leur responsabilité est de ce fait aussi de cesser d'être éleves, et de tracer leur route pour être leur propre maitre
Butterfly_tenryu
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jules
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Tu parles bien de tracer SA route ? Ou tu parles de tracer TA route.
Parce que un maître zen trace sa route en tant que maître zen
Un disciple trace sa route en tant que disciple
Un chauffeur routier trace sa route en tant que chauffeur routier
Une mère de famille
Deux partenaires dans un couple
Monsieur Duchmol
Son voisin
Et le monsieur qui est dans sa voiture et qui claxone
Et son fils à l'arrière qui mange un cornet de frite et qui pleur parce qu'il vient de le renverser.

Tous ceux-là tracent leur route.

binah a écrit :
Le maître ne dominera pas, il est le premier normalement à être dans l'humilité. Il propose un enseignement si l'élève ne souhaite pas le suivre, libre à lui de voir un autre enseignant ou de choisir un autre chemin. jap_8
Le disciple trace sa route en étant content de son maître ou en étant mécontant de lui et en en changeant ou en choisissant un autre chemin.

Je ne vois donc personne nul part qui ne soit pas en train de tracer sa route.
Jingshen

Ils ont le ventre plein et les dents bien trop larges
Ces bourgeois des états... Mieux vaut prendre la marge !
Tous ces gouvernements, ces systèmes à foison
Qui salissent la vie, et le libre horizon

Chef d'états, profiteurs et donneurs de leçons
Charlatans et leurs lois, qui sèment l'oppression
Massacrant la nature, pour amasser leur fric
Leurs possessions vulgaires, tuant les lions d'afrique

Et jusqu'à leur "amour", vendu dans leurs mariages
Leurs vieilles institutions, religions aux carnages
Je ne veux rien de vous, sauf ma paix sur la terre
Vivre donc à ma guise, sans flics qui déblatèrent

Et tu es né, petit, dans ce monde conforme
Où tu apprends bien vite à porter l'uniforme
Et à marcher au pas, des écoles au bureau
Et du prof au patron, du berceau au tombeau !

Allons, lèves la tête, et regarde le ciel
Qui n'appartient à rien, ni personne, ni fiel
Car la vie est unique, singulière à chaque être
Et elle ne veut ni murs, ni dirigeants, ni maîtres

La fleur dans la prairie, sait bien se satisfaire
Sans dictats ni avis, elle s'elève et prospère
Et qui brime la vie, commet un crime infame
La liberté chérie, elle se vit corps et âme

Vogue donc en esprit, n'obeis à personne
Médite et vis tes choix jusqu'au couchant qui sonne
Nul être n'a le droit de dicter sa conduite
A un autre ici-bas, ou le respect les quitte
Cueille dès aujourd'hui, ta vie qui t'appartient
L'univers pour abri, et trace ton chemin
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