Oui, il n'existe que des cas particuliers. La difficulté étant de faire comprendre les choses, la sanction n'est jamais la solution idéale. Parce qu'elle ne sera jamais correctement intégrée si la compréhension ne se fait pas. Pire même, elle peut dans ce cas renforcer le rejet et le sentiment de séparation ou de révolte ("tous des nuls, comprennent rien"!)
J'entends le message de Lausm complètement: le positif est très bien intégré et c'est aussi un conditionnement, cependant, il laisse l'ouverture.
Ce sont souvent des messages quasi subliminaux qu'on envoie en tant qu'adultes.
Alors il vaut mieux qu'ils soient positifs. Mais on en est pas toujours conscient.
Le "attention, tu vas tomber" quand l'enfant court ne rate jamais: la chute suit.
C'est souvent l'impact de nos pensées ou croyances qui ne doit pas être minimisé.
quand une règle, une limite, est juste, en général un enfant l'accepte. Parce qu'elle le reconnait comme sujet. Et nous aussi.
C'est ce que j'en pense.
Oui, il faut être assez inclusif avec son enfant, et c'est la relation qui fait tout. Enfin, tout au moins jusqu'à l'adolescence.
A l'adolescence c'est difficile parce que l'attention est totalement tournée vers l'extérieur et nous, on n'a plus tellement d'impact. Alors là, il faut s'appuyer sur des tiers il me semble...
Mais ce sont des schémas très grossiers…cependant, je maintiens cette idée première : la confiance fait la quasi totalité du chemin pour aller au delà des embûches qui elles, sauront toujours pointer leur nez ! Et tester nos limites.
En ce sens, j'avoue avoir été éduquée par mes enfants vraiment....
Edit..
Il reste l'humilité ...
Et une femme qui portait un enfant dans les bras dit,
Parlez-nous des Enfants.
Et il dit : Vos enfants ne sont pas vos enfants.
Ils sont les fils et les filles de l'appel de la Vie à elle-même,
Ils viennent à travers vous mais non de vous.
Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.
Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées,
Car ils ont leurs propres pensées.
Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes,
Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter,
pas même dans vos rêves.
Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux,
mais ne tentez pas de les faire comme vous.
Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s'attarde avec hier.
Vous êtes les arcs par qui vos enfants, comme des flèches vivantes, sont projetés.
L'Archer voit le but sur le chemin de l'infini, et Il vous tend de Sa puissance
pour que Ses flèches puissent voler vite et loin.
Que votre tension par la main de l'Archer soit pour la joie;
Car de même qu'Il aime la flèche qui vole, Il aime l'arc qui est stable.
Khalil Gibran
(extrait du recueil Le Prophète)
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Lausm, Jules, Axiste. Je vous ai lu et relu attentivement. Et vous avez sans doute raison tous les trois. J'ai du mal à trouver des arguments contre ce que vous dites.
Enfin, bon... j'ai des arguments contre, mais ils ne sont pas très beau à voir, pas très sages, pas très bouddhistes. Ils sont très égotiques quand on y réfléchit. Donc merci Lausm... Merci Jules... Merci Axiste... pour ce rappel...
Mas j'ai peur que si on remplace la question "comment punir" par "pourquoi punir", on ne tombe dans l'utopie.
Un monde idéal qui n'existerait pas, avec des relations idéales qu'on ne rencontre jamais.
ted a écrit : Mais parce que je vivais avec un fantasme chrétien de l'homme généreux qui pardonne tout en tendant la joue gauche. Ca ne m'a apporté que des emmerdes. Faire entrer le loup dans la bergerie. Faire preuve de compassion idiote au lieu de la vraie compassion.
Ce verset n'a rien à voir avec l'éducation des enfants ou le laisser aller (de ce qui n'est pas juste ou pas bon), ça a à voir avec la non violence (celle pratiquée par Gandhi ou Martin Luther King).
Discernement... Discernement...
Ted : Enfin, bon... j'ai des arguments contre, mais ils ne sont pas très beau à voir, pas très sages, pas très bouddhistes. Ils sont très égotiques quand on y réfléchit. Donc merci Lausm... Merci Jules... Merci Axiste... pour ce rappel...
Ce que tu dis ne pas vouloir révéler n'est-il pas justement une raison de faire baisser la pression de la culpabilisation, c'est le "on essaie de faire au mieux", le "chacun fait du mieux qu'il peut sachant que nous ne sommes pas des supers héros". C'est vraiment à prendre en considération n'est-ce pas?
C'est aussi à partir de là qu'on peut être capable de dire à son enfant, "là pardon, je sais que j'ai déconné". Personnellement, je suis heureux d'avoir eu des parents capables de reconnaître parfois leurs erreurs, c'est avoir eu la chance de rencontrer au travers eux un exemple de sincérité, c'est quelque chose qui touche vraiment la reconnaissance de ses erreurs et au niveau éducatif cela peut avoir il me semble une grande portée.
ted a écrit : Mais parce que je vivais avec un fantasme chrétien de l'homme généreux qui pardonne tout en tendant la joue gauche. Ca ne m'a apporté que des emmerdes. Faire entrer le loup dans la bergerie. Faire preuve de compassion idiote au lieu de la vraie compassion.
Ce verset n'a rien à voir avec l'éducation des enfants ou le laisser aller (de ce qui n'est pas juste ou pas bon), ça a à voir avec la non violence (celle pratiquée par Gandhi ou Martin Luther King).
Discernement... Discernement...
Tu veux dire que la non-violence ne s'appliquerait pas à "l'éducation des enfants" ? Yudo doit avoir sa petite idée à ce sujet. Il était dans un collège tenu par des jésuites. Parait que ça l'a traumatisé.
Jules,
La relation parents/enfants me semble être un cas particulier, parce que, qu'on le veuille ou non, une partie de la personnalité de nos enfants est notre création (Lausm parlait de transmission dans un autre fil). On formate leur conscience, on leur donne une langue "maternelle", on les construit, on forge leurs réflexes, on développe leur intelligence par toutes sortes d'activités extra-scolaires. Et ensuite, fort de ce bagage, ils prennent leur envol. Les traditions, la culture, la langue, la religion, l'histoire, la civilisation, tout ça se transmet en famille... Voilà pourquoi les c***s se reproduisent de génération en génération... Mais quelquefois, les enfants découvrent la connerie de leurs parents... Et ya qu'à s'excuser et les remercier de nous ouvrir les yeux, c'est vrai.
Mais ce qui m'intéresse, c'est d'utiliser mes problèmes parents/ados (on l'aura compris) pour élargir le champ de la réflexion à la problématique de la sanction compatible avec la pratique du Dharma : Comment punir ? ... Pourquoi punir ? disait Lausm... Faut-il laisser faire le karma comme le suggère Longchen ? ... L'absence de sanction est-elle une utopie ?
Bref ! Comment ne pas se faire trop de mauvais karma en appliquant des règles couramment répandues... Qu'on soit parents, éducateur, professeur, policier, juge... J'ai quand même démissionné de l'administration de Nangpa à une époque parce que je ne partageais pas l'idée d'exclure un membre controversé. Et pendant cette période, Lausm m'avait reproché d'avoir clôturé une file. Je crois qu'il faut un minimum de fermeté quand même.
ted a écrit : Mais parce que je vivais avec un fantasme chrétien de l'homme généreux qui pardonne tout en tendant la joue gauche. Ca ne m'a apporté que des emmerdes. Faire entrer le loup dans la bergerie. Faire preuve de compassion idiote au lieu de la vraie compassion.
Ce verset n'a rien à voir avec l'éducation des enfants ou le laisser aller (de ce qui n'est pas juste ou pas bon), ça a à voir avec la non violence (celle pratiquée par Gandhi ou Martin Luther King).
Discernement... Discernement...
Tu veux dire que la non-violence ne s'appliquerait pas à "l'éducation des enfants" ?
Non je n'ai pas dit cela. Après c'est à chacun de juger (selon sa conscience et toujours à l'aune de l'amour) la façon au cas par cas selon les circonstances, d'une relative violence (quoique ce mot reste innaproprié, surtout si elle est physique; je préfère punition pédagogique) dans l'éducation des enfants.
ted a écrit : Yudo doit avoir sa petite idée à ce sujet. Il était dans un collège tenu par des jésuites. Parait que ça l'a traumatisé.
Tu crois que ce n'est pas traumatisant de retirer les "futurs" tulkus à leurs parents...
(Le Dalai lama a parlé de son précepteur sévère et colérique qui battait ses élèves)
J'ai lu quelque part que mettre un bébé à la crèche, coupé de sa mère toute la journée, 4 mois après sa naissance, ça serait traumatisant pour lui. Pourtant, les gens se battent pour trouver une place en crèche. ... Laissons les cultures s'auto-réguler...
Ce qui m'intéresse, c'est la notion de sanction. Elle est fort présente dans le christianisme : la bible est parsemée de sanctions que Dieu applique à ceux qui lui désobéissent. Dans le bouddhisme, il semble que la sanction soit karmique. Tout l'art de l'instructeur serait de faire prendre conscience des conséquences karmiques inéluctables. On est donc dans la prévention et la dissuasion plutôt que dans la répression.
Il existe des listes détaillées de conséquences karmiques pour tel ou tel acte effectué. Par exemple :
- Si, lors d’une naissance antérieure, on a été généreux tout en souhaitant du mal à autrui, on aura en cette vie la possibilité d’être riche mais d’avoir de nombreux ennemis.
- Si, dans une naissance antérieure, on a abandonné l’inconduite sexuelle tout en semant la discorde autour de soi, on pourra ensuite avoir une femme parfaite, mais avec des risques de mésentente.
- Si l’on a précédemment évité l’emploi de paroles agressives, tout en convoitant le bien d’autrui, on pourra ultérieurement être traité aimablement par tous, tout en étant pauvre.
- Si l’on a antérieurement pratiqué la générosité et fait des offrandes tout en convoitant les biens d’autrui, on pourra naître riche mais devenir nécessiteux dans cette même vie.
- Si l’on a antérieurement peu pratiqué la générosité, on naîtra plutôt pauvre ; mais si l’on a également respecté, honoré et protégé père, mère et aînés, on pourra aussi être puissant, loué et respecté par tous.
- Si l’on a été généreux mais jugé le dharma déplaisant, on pourra ensuite être riche tout en ayant une compréhension erronée des enseignements.
- Si l’on a antérieurement fait des actes positifs d’une grande force, mais aussi, sous l’emprise de passions telles que la jalousie, fait des souhaits malveillants, on pourra être doté d’une grande puissance et de grandes richesses, et les utiliser pour faire des actes négatifs de grande envergure…
- C’est parce que l’on a auparavant développé un karma positif, que l’on dispose maintenant de la précieuse existence humaine avec toutes les qualités requises pour la pratique du dharma . source
Ah ah, Ted, je vais encore être un peu chiant, mais quand tu dis qu'une partie de la personnalité de nos enfants est notre création, là j'ai l'impression que c'est exactement ce truc que dé nonçait le Bouddha quand il disait « Cela n'est pas moi ». Pour moi, nous avons contribué à ce qu'ils existent, par contre je ne m'identifie pas à un créateur-bon, c'est vrai que notre fils est arrivé alors qu'il n'était pas prévu ni désiré au départ, donc je n'ai pas ce point de vue de l'avoir voulu ou de l'avoir créé.
Je pense que la création se produit dans ce point de jonction entre notre personne et celle de notre enfant. Après, c'est lui qui murit, quand à la force qui crée, je considère que ça m'échappe.
Et là je ressers Dolto, qui disait que l'enfant aussi avait son désir à naitre. Moi j'ai appris à ressentir ce désir d'accueillir notre enfant après qu'il se soit installé sans nous prévenir. Autrement dit, on peut toujours faire une place pour accueillir un hote meme si il n'était pas attendu!
Après, bien sûr qu'ils sont formatés par qui nous sommes. Mais moi je suis énormément surpris par la tolérance et l'amour qu'ils ont pour nos immenses failles, prétentions et conneries à leur égard, autrement dit au fait qu'on sache tout mieux qu'eux pour eux-memes !
Et je crois qu'on a à apprendre à faire confiance à leurs capacités, leur éveil, leur nature de Bouddha. Et s'appuyer dessus en arrètant de toujours vouloir diriger les choses. Faire confiance à ce qui est déjà là naturellement. Si on veut etre bouddhiste, alors ayons foi aussi en cela chez eux !
Après, pour ma part, l'autre soir j'ai fait ma crise d'autorité à la con. Puis je n'ai pas voulu finir comme souvent en restant dans mon truc genre « c'est moi le père, fait chier d'etre tout le temps contesté », ou tout le monde fait la gueule, et on laisse le temps aplanir les trucs le temps que les coeurs se dégèlent...j'ai demandé à ce qu'on se rassemble, puis dit ce que je sentais. Puis écouté ce que ma chère et tendre et mon fiston avaient à dire. Puis j'ai décanté dans mon coeur-pas trop la tète, elle elle aime avoir raison...et j'ai pris conscience de ce qui me faisait souffrir sur le moment, mais que je ne pouvais identifier à chaud...donc je l'ai formulé, et présenté mes excuses pour ma réaction surdimensionnée par rapport à ce qu'il se jouait.
Mais l'adolescence, c'est difficile, car nos enfants veulent s'autonomiser...et donc on doit accepter le risque, la perte d'un contrôle, dans un monde qui veut la sécurité partout et l'absence de risque.
Il ne faut pas laisser faire, mais donner un cadre. Des limites tenables. C'est ce que j'ai toujours fait.
Comme par exemple quand je le voyais se mettre debout tout petit, sur le bord du canapé. Au lieu de sauter dessus en hurlant « attention tu vas tomber », je me redressais, respirais profondément, et en état de totale vigilance, le laissait faire, tout en étant prèt à bondir. Je ne crois pas qu'il soit tombé une seule fois. Mais j'ai pris sur moi de gérer ma peur.
Je crois que c'est ça que nous renvoie l'adolescence, et qu'il faut accepter une autre ligne droite d'exigence concernant notre présence, à des moments où l'on voudrait avoir la paix....et je pense que si certains veulent entrer dans un monastère, assumer cette présence dans son foyer vaut largement un engagement monastique !
Après, il ne faut pas se juger. Dans ce que je lis de toi ces dernier posts, Ted, je sens le jugement, un truc assez sévère, mon sentiment est que ça vient de loin dans ton éducation, et que tu cherches comment gérer....et peut-etre me trompé-je, mais j'ai aussi ce genre de questions, souvent, et je trouve cela très inconfortable !
J'ai le sentiment qu'il y a aussi la peur que si tu ne fais rien, tout ça va t'échapper complètement, alors que si ça se trouve, peut-etre autre chose pourrait etre possible, et que ça ferme une porte. Mais je ne sais pas, je suppose. j'essaie de comprendre.
Pour ma part je ne prone pas l'absence de sanction. Je prone le traitement des situations au cas pas cas, et surtout tenter l'écoute, comprendre ce qu'il se joue en profondeur. Je pense que c'est une pratique réelle de méditation dans le quotidien.
Par exemple, chez nous, le fiston sait que s'il dépasse le temps d'écran, c'est fini. On lui donne un espace de gestion, après, s'il dérape, on dit stop. Mais le contrat est clair, et n'est pas défini comme une interdiction, mais une permission : tu as le droit à tant de temps par jour. et il gère...et on garde une vigilance souple, mais on n'est pas absent complètement. On donne de plus en plus de longueur à la longe.
Les ados ont besoin qu'on commence à leur donner des responsabilités, des autorisations.
C'est pour ça que j'insiste sur la dimension de la formulation positive : plus on dira non, plus ils mettront le truc à l'épreuve de leur énergie. Alors que si on leur dit : oriente ton énergie dans telle direction, ce n'est pas pareil que si on dit « réprime ton énergie ».
Comme l'autre jour, au lieu de dire à mon fils et ses copains de lacher l'ordi et aller dehors, je leur ai demandé de l'aide pour déraciner un arbre que je devais enlever. Du coup ils se sont sentis utiles, et c'était comme un jeu.
Après, je sais bien que ce n'est pas facile, pas donné : ce sont de sacrés koans, que ces situations, et elles demandent de nous de devenir de vrais disciples, et de vrais maitres pour nos ados.
J'avais vu un bouquin qui m'avait paru bien : "l'adolescence autrement". PArfois ça donne des idées, qu'on n'arrive plus à avoir, quand on se sent coincés dans ces situations.
je pense qu'on doit aussi accepter notre sentiment de vulnérabilité. Je le vois si souvent en moi, ce piège de l'image du père à tenir, ce truc où l'on se met à parler en décrétant les choses au lieu de les dire avec gentillesse, ce truc où en fait on a peur alors on met l'armure du seigneur du fief qui doit faire respecter sa loi, car derrière en fait il y la peur terrible de n'etre qu'un minable incapable de quoi que ce soit.
Dans ces cas là, c'est pas mal d'écouter sa compagne, d'ailleurs, et de se rappeler qu'on n'est pas obligé de tout porter tout seul dans un bon vieux modèle patriarcal traditionnel ben d'chez nous!
Bon courage!
ted a écrit :J'ai lu quelque part que mettre un bébé à la crèche, coupé de sa mère toute la journée, 4 mois après sa naissance, ça serait traumatisant pour lui. Pourtant, les gens se battent pour trouver une place en crèche. ... Laissons les cultures s'auto-réguler...
ben il la retrouve tous les soirs sa maman et la crèche c'est pas l'enfer.
ted a écrit :Ce qui m'intéresse, c'est la notion de sanction. Elle est fort présente dans le christianisme : la bible est parsemée de sanctions que Dieu applique à ceux qui lui désobéissent. Dans le bouddhisme, il semble que la sanction soit karmique. Tout l'art de l'instructeur serait de faire prendre conscience des conséquences karmiques inéluctables. On est donc dans la prévention et la dissuasion plutôt que dans la répression.
C'est pareil pour l'instructeur chrétien. Prévention (il n'est pas bon pour toi et les autres de faire ceci ou cela) et sanction (il faut faire ce que la loi morale exige sinon c'est se couper de la solidarité humaine)...
L'absence de sanction n'est pas une utopie si l'on considère que la sanction ne vise pas d'abord l'individu, mais un accord qu'elle veut préserver…
La sanction touche l'individu par ricochet, cependant il n'est pas directement visé.
Si un ado fait une requête, il lui sera difficile d'accepter notre refus si ce refus n'est pas motivé par une raison plus grande que sa petite personne…il s'agit peut-être de sortir de sa gangue…
Quand à la requête, si aucune raison particulière n'existe pour y répondre par un refus, c'est bien la confiance qui portera notre accord.
Mais je ne sais pas, c'est beaucoup de théories aussi...
Rester simple et présent, il me semble que c'est déjà beaucoup. <<metta>>
oiseau2julie
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Mais quelquefois, les enfants découvrent la connerie de leurs parents... 
... Laissons les cultures s'auto-réguler...