Lire un sutra ou caresser un chat : où est la différence ?

[Robi]

Bon, cher Aldous, c'est juste qu'on n'a pas la même lecture du Sutra en question, mais c'est loin d'être la première fois, pas vrai ? Pour moi, le Bouddha rappelle juste que dès qu'il y a une modification dans la configuration des agrégats d'un individu, ce n'est pas forcément karmique, mais ça peut être une causalité psychologique, biologique, physique ou encore atmosphérique. Par contre si on accepte qu'une sensation engendrée par ces causalités, qu'elle soit agréable, désagréable ou neutre, n'est pas un fruit karmique, alors il faudrait
1) montrer des sources (et pas uniquement un seul et même extrait répété plusieurs fois) où le Bouddha dit clairement que tout ou partie de ces 3 types de sensations n'est pas un fruit karmique,
2) expliquer par la raison ce qu'est un fruit karmique et ce qui n'en n'est pas un.

Les Lam Rims tibétains sont des textes qui reprennent les idées des Sutras et en rendent le sens de manière ordonnée, or dans ces Lam Rims comme le Dagpo Thargyèn (Le Précieux Ornement de la libération), il est dit qu'il y a plusieurs fruits karmiques:
- de pleine maturation,
- égal à sa cause,
- d'habituation,
- et environnemental.
Bien sûr, il faudrait que je retrouve exactement les Suttas dans lesquels sont indiqués ces fruits karmiques (et je ne n'en ai pas du tout le temps), mais sincèrement qui penserait que des gens comme Gampopa auraient inventé cela ?

Le karma est d'ordre mental. Dans sa phase rétribution (ou fruit) c'est la réaction, à cause d'empreintes karmiques constituées ou accumulées en d'autres vies (samskara), à ce qu'il nous arrive. Mais ce qu'il nous arrive comme une agression, n'est pas à considérer que nous en sommes responsables. Nous ne sommes responsables que de notre réaction.
Ainsi dire d'une grand-mère: c'était son karma de se faire agresser est une vue erronée par rapport à la compréhension de ce qu'est le karma. Le karma de la grand-mère c'est de réagir de telle ou telle façon à ce qui lui arrive (une agression par exemple), ce n'est pas l'agression elle-même (ou ce qui lui arriverait d'autre).
Le fruit karmique, ce n'est pas l'agression, c'est la réaction (désagréable très probablement) à l'agression (dont elle n'est pas responsable).

Le mental préside aux choses; pour l'essentiel, elles sont pensée, faites de pensée: parle-t-on ou agit-on avec une pensée corrompue et la douleur suit le sujet comme la roue suit les bêtes de trait.
Il m'a mal traité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé, qui s'attache à de telles pensées sa haine ne sera jamais apaisée.
Dhammapada

[Dharmadhatu]

Il y a sûrement du vrai dans ce que tu dis, Robi, et à mon avis, il y a tout aussi sûrement un malentendu dans les termes parce que 1) tu parles de réaction, alors qu'en fait il s'agit de sensations. Par exemple, la réaction à une sensation de brûlure est de retirer sa main du feu. Ce n'est pas la même chose que la sensation douloureuse elle-même;
et
2) parce que dans les Lam Rims (j'ai revu vite fait les 4 des 4 grandes écoles sur la section karma), il y a le karma 'intentionnel', qui est bien mental; et le karma 'intenté' qui est verbal et physique (Cf. en particulier le Lam Rim Chènmo).

Je pense qu'une solution à ces malentendus, c'est qu'il existe différents types de vues au sein du Bouddhisme, on le sait tous: souvent le Théravada s'appuie sur les théories vaïbhashikas d'après ce que j'ai remarqué (et encore, pas tous les théravadins), tandis que d'autres écoles comme les écoles tibétaines suivent plus volontiers le mahayaniste (sur le tard) Vasubandhu et son Abhidharmakosha.

Mais attention: ça ne veut pas dire que l'une ou l'autre de ces écoles bouddhistes doive prétendre à un certificat d'authentification au détriment de ses consoeurs; à moins de prouver telle ou telle thèse sur la base du raisonnement, et non plus des seules Ecritures. Mais là, ça va vite devenir un calvaire puisque justement le karma est choisi comme exemple type des phénomènes extrêmement cachés dont avait parlé Zopa: ceux auxquels nous n'avons ni accès par perception directe, ni accès sur la seule base d'inférences factuelles, mais seulement accès par l'inférence qui adhère aux Ecritures libres des 3 contradictions. Donc à mon sens c'est pas demain la veille que ce débat sur le karma sera résolu. Après tout, du moment que les vues auxquelles sous souscrivons nous aident sur la voie spirituelle...

Merci pour ce partage.

A plus les amis.

[Robi]

Il y a sûrement du vrai dans ce que tu dis, Robi, et à mon avis, il y a tout aussi sûrement un malentendu dans les termes parce que 1) tu parles de réaction, alors qu'en fait il s'agit de sensations. Par exemple, la réaction à une sensation de brûlure est de retirer sa main du feu. Ce n'est pas la même chose que la sensation douloureuse elle-même;

Non, non, il s'agit bien d'une réaction à l'agression, réaction qui est une sensation; sensation qui est fruit ou rétribution du karma. Je me suis assez expliqué tout au long du fil à propos de rétribution et j'ai ici parlé de réaction désagréable pour comprendre que je parlais de ce qui est agréable, désagréable ou neutre en ce qui concerne la rétribution. J'ai aussi d'ailleurs parlé d'effet ou de conséquence ou de ce que nous éprouvons. Tout cela étant synonyme de sensation, ou tout cela exprimant tout simplement ce qu'il se passe en fin de course du processus de karma.
Et surtout tout cela signifiant (et qui est aussi ce que je dis tout au long de ce fil et c'est sûr que c'est vrai ) que le fruit karmique ce n'est pas l'agression et que c'est une vue fausse de dire qu'il arrive une agression à cette grand-mère à cause d'un acte de sa vie ou ses vies passées!... (c'est cela l'info essentielle, et les termes réaction, sensation, rétribution, effet, conséquence, ou fruit, c'est du détail)

:2) parce que dans les Lam Rims (j'ai revu vite fait les 4 des 4 grandes écoles sur la section karma), il y a le karma 'intentionnel', qui est bien mental; et le karma 'intenté' qui est verbal et physique (Cf. en particulier le Lam Rim Chènmo).

Non, non, le karma de rétribution est bien aussi mental.
"Tout comme les kammas sont mentaux, leurs résultats également sont mentaux"
Möhan Wijjayaratna, La philosophie du Bouddha (Lis éditions) page 241.
Et Möhan Wijjayaratna, il est pas né de la dernière pluie http://www.bouddhisme-france.org/mot/wijayaratna-mohan
(j'en ai d'autres, même du Mahayana, qui disent exactement la même chose: tout le processus du karma est mental: -"Enfin, le fruit ou rétribution de l'acte est purement mental, comme l'est l'intention de départ"- Philippe Cornu- . Le Bouddha le dit lui-même dans l'extrait du Dhammapada que j'ai cité)

Mais attention: ça ne veut pas dire que l'une ou l'autre de ces écoles bouddhistes doive prétendre à un certificat d'authentification au détriment de ses consoeurs; à moins de prouver telle ou telle thèse sur la base du raisonnement, et non plus des seules Ecritures. Mais là, ça va vite devenir un calvaire puisque justement le karma est choisi comme exemple type des phénomènes extrêmement cachés dont avait parlé Zopa: ceux auxquels nous n'avons ni accès par perception directe, ni accès sur la seule base d'inférences factuelles, mais seulement accès par l'inférence qui adhère aux Ecritures libres des 3 contradictions. Donc à mon sens c'est pas demain la veille que ce débat sur le karma sera résolu. Après tout, du moment que les vues auxquelles sous souscrivons nous aident sur la voie spirituelle...

Que le karma soit caché (dans l'état d'esprit de nos actes passés comme dans l'état d'esprit que cela aura pour fruit) ne fait pas que la grand-mère est à l'origine de l'agression qu'elle subit. Elle n'est qu'à l'origine de ce qu'elle éprouve en réaction à cette agression. C'est cela et simplement cela tout mon propos tout au long de ce fil.

[Dharmadhatu]

shuuuuuuuuuuuuttttt En fait, Cornu est très érudit, mais il semble qu'il n'ait pas noté tous les points de vue mahayanistes. Certains points de vue mahaynistes considèrent que des karmas peuvent aussi être verbaux et physiques, parce qu'un être agit non seulement par la pensée mais aussi par la parole et le corps. C'est logique. Je ne nie pas ce que dit le Bouddha dans certains discours, mais je rappelle que pour bon nombre de bouddhistes, la parole du Bouddha ne s'arrête pas au corpus pali, même si j'admire beaucoup Wijayaratna pour sa grande compréhension des textes anciens.

Pour ce que tu dis là:

Elle n'est qu'à l'origine de ce qu'elle éprouve en réaction à cette agression. C'est cela et simplement cela tout mon propos tout au long de ce fil.

Alors je trouve que c'est très juste et ça correspond au Sivaka Sutta: l'agression qui subit la vieille dame est d'ordre psychologique, physique et biologique. Seules les sensations éprouvées par la dame sont d'ordre karmique, si on se place uniquement du point de vue résumé par Cornu.

Merci d'avoir rappelé ça.

Si on se place du point de vue des Lam Rims: comme il y a plusieurs types de fruits karmiques, il y a aussi des karmas verbaux et physiques; par exemple, prendre la vie aura pour fruit (passif) égal à sa cause d'avoir une vie courte. Si cette dame doit éprouver ce type de fruit en cette occasion parce que toutes les conditions seraient réunies, alors l'agression en question sera hélas pour elle une cause de décès prématuré: elle devra perdre ce corps physique.

Bonne continuation !

[Robi]

shuuuuuuuuuuuuttttt En fait, Cornu est très érudit, mais il semble qu'il n'ait pas noté tous les points de vue mahayanistes. Certains points de vue mahaynistes considèrent que des karmas peuvent aussi être verbaux et physiques, parce qu'un être agit non seulement par la pensée mais aussi par la parole et le corps. C'est logique. Je ne nie pas ce que dit le Bouddha dans certains discours, mais je rappelle que pour bon nombre de bouddhistes, la parole du Bouddha ne s'arrête pas au corpus pali, même si j'admire beaucoup Wijayaratna pour sa grande compréhension des textes anciens.

Ce n'est pas seulement certains points de vue mahayanistes qui considèrent que les karmas sont aussi verbaux et physiques, c'est l'ensemble du bouddhisme. Mais il est à prendre en compte que c'est toujours le mental à l'origine des karmas verbaux et physiques. Lorsqu'un être parle ou agit par le corps, c'est le mental qui préside à la parole et au corps:

Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.
Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelqu'un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte
Le Bouddha (Dhammapada)

Pour ce que tu dis là:

Elle n'est qu'à l'origine de ce qu'elle éprouve en réaction à cette agression. C'est cela et simplement cela tout mon propos tout au long de ce fil.

Alors je trouve que c'est très juste et ça correspond au Sivaka Sutta: l'agression qui subit la vieille dame est d'ordre psychologique, physique et biologique. Les sensations éprouvées par la dame sont d'ordre karmique si on se place uniquement du point de vue résumé par Cornu. Merci d'avoir rappelé ça.

Ce n'est pas seulement le point de vue résumé par Ph. Cornu, c'est le point de vue de l'ensemble du bouddhisme: le mental est l'origine des pensées, des paroles et des actes et le karma est un processus mental.
Ce qui fait, reprécisons-le, que la vieille dame n'y est pour rien dans l'agression qui lui tombe dessus; ce n'est pas son acte, ce n'est pas son karma. Seules les sensations qu'elle éprouve relèvent de son karma.

Si on se place du point de vue des Lam Rims: comme il y a plusieurs types de fruits karmiques, il y a aussi des karmas verbaux et physiques; par exemple, prendre la vie aura pour fruit (passif) égal à sa cause d'avoir une vie courte. Si cette dame doit éprouver ce type de fruit en cette occasion parce que toutes les conditions seraient réunies, alors l'agression en question sera hélas pour elle une cause de décès prématuré: elle devra perdre ce corps physique.

Les karmas verbaux et physiques sont présidés par le mental. Si la dame meurt à cause de l'agression c'est que son mental en rétribution (qui s'exprime par son corps) ne resiste pas à l'agression. Mais ne perdons pas de vue que la vieille dame n'en est pas pour autant, elle, à l'origine de l'agression à cause d'un acte passé.

[Dharmadhatu]

Ce n'est pas seulement le point de vue résumé par Ph. Cornu, c'est le point de vue de l'ensemble du bouddhisme: le mental est l'origine des pensées, des paroles et des actes et le karma est un processus mental.

Je pense que tu extrapoles en disant cela parce qu'il existe des écoles différentes au sein du Bouddhisme et pour certaines d'entre elles, des karmas peuvent être verbaux et physiques. Cf. les Lam Rims tibétains. Ou alors, c'est que tu exclues du monde bouddhiste les traditions tibétaines, mais sincèrement je ne pense pas que tu ailles jusque là: ce serait se tirer une balle dans le pied car Cornu est de tradition tibétaine. Par contre je viens de jeter un œil sur le chapitre écrit par Cornu et il fait de sacrés raccourcis, par exemple en disant que le point de vue idéaliste a influencé le Vajrayana dans son ensemble. C'est peut-être vrai dans le Bouddhisme sino-japonais, mais plus discutable pour le Vajrayana tibétain.

Les karmas verbaux et physiques sont présidés par le mental.

Oui.

Si la dame meurt à cause de l'agression c'est que son mental en rétribution (qui s'exprime par son corps) ne resiste pas à l'agression.

Ce qui est mental ne saurait être physique: ce que tu dis là ne me semble pas logique. Si tout karma est mental, une rétribution ne peut être que mentale et ne s'exprimer que mentalement.

Mais ne perdons pas de vue que la vieille dame n'en est pas pour autant, elle, à l'origine de l'agression à cause d'un acte passé.

Sauf si on accepte m'existence des différents fruits karmiques, comme le fruit passif égal à sa cause (tib. gyou thun gyi drébou) ; voir là aussi les Lam Rims.

Mon résumé: tout ce que dit un bouddhiste tibétain (dont moi) n'est pas parole d'Evangile, mais tout ce qui se réfère au Bouddhisme tibétain n'est pas à exclure du Buddhadharma.

[Robi]

Ce n'est pas seulement le point de vue résumé par Ph. Cornu, c'est le point de vue de l'ensemble du bouddhisme: le mental est l'origine des pensées, des paroles et des actes et le karma est un processus mental.

Je pense que tu extrapoles en disant cela parce qu'il existe des écoles différentes au sein du Bouddhisme et pour certaines d'entre elles, des karmas peuvent être verbaux et physiques. Cf. les Lam Rims tibétains.

Ce qu'on appelle karmas verbaux et physiques ne sont que du karma provenant du mental et s'exprimant en paroles ou par des actes.
C'est clairement dit dans l'extrait du Dhammapada que j'ai cité et que tu zappes pour la troisième fois, je le recite donc.
Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.
Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelqu'un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte
Le Bouddha (Dhammapada)

Les karmas verbaux et physiques sont présidés par le mental.

Oui.

Voilà, ce qui signifie qu'au final tout le processus du karma est mental.

Si la dame meurt à cause de l'agression c'est que son mental en rétribution (qui s'exprime par son corps) ne resiste pas à l'agression.

Ce qui est mental ne saurait être physique: ce que tu dis là n'est pas logique. Si tout karma est mental, une rétribution ne peut être que mentale.

Ce qui est physique est présidé par le mental, ou le mental préside aux actes du corps (physiques). Et le mental préside à la rétribution par le corps. Toute la chaîne du processus karmique est mental. C'est une constante de tout le bouddhisme.

Mais ne perdons pas de vue que la vieille dame n'en est pas pour autant, elle, à l'origine de l'agression à cause d'un acte passé.

Sauf si on accepte m'existence des différents fruits karmiques, comme le fruit passif égal à sa cause. Voir là aussi les Lam Rims.

Le karma (en pensées, paroles ou par le corps -physique-) est ce qui est à l'origine des renaissances de l'ego ou du moi, il ne peut être à l'origine d'un évènement, d'un acte (comme une agression) que nous ne produisons pas, que notre égo ou notre moi ne produit pas.
L'agression (ou tout autre évènement extérieur) n'est que la cause et condition que notre égo rencontre et qui fait murir notre karma (rétribution).

[jules]

Lire un sutra ou caresser un chat, c'est comme le karma qu'on lit ou dont ont on parle...L'observateur et l'objet observé s'influencent réciproquement.
La manière dont on parle du karma est karmique en quelque sorte, si on arrive à en parler, ou à lire le sutra et à se faire autant de bien que lorsqu'on caresse un chat, alors on est sur le bon chemin je pense, parce qu'on ne crée pas de mauvais karma.

[Robi]

Lire un sutra ou caresser un chat, c'est comme le karma qu'on lit ou dont ont on parle...L'observateur et l'objet observé s'influencent réciproquement.
La manière dont on parle du karma est karmique en quelque sorte, si on arrive à en parler, ou à lire le sutra et à se faire autant de bien que lorsqu'on caresse un chat, alors on est sur le bon chemin je pense, parce qu'on ne crée pas de mauvais karma.

Oui, l'objet observé n'est qu'une cause et condition (extérieur à nous) qui fait réagir notre karma par la pensée, la parole ou le corps. Ce n'est pas le karma lui-même.

[Dharmadhatu]

En fait, je viens de voir que Cornu est plutôt bien renseigné sur cette question, et que ce n'était qu'une question de choix d'extraits de la part de Robi :

P. 301, il rappelle qu'il y a aussi les karmas verbaux et corporels, autant que mentaux.
Et p. 302, il rappelle l'existence des karmas environnementaux (tib. dagpeu drébou).



Merci à lui.

Ma fenêtre temporelle sur Nangpa étant arrivée à son terme, je vous souhaite à tous une excellente continuation sur ce bon vieux forum.

love_3