Lire un sutra ou caresser un chat : où est la différence ?

[Zopa]

Il est possible aussi de lire un soutra tout en caressant un chat...

L'un des effets d'étudier, de méditer sur le karma est le désir d'être plus vigilant. Quelque chose d'anodin peut être la source de grande souffrance. L'exemple de la personne qui fume une cigarette dans sa voiture, la braise de la cigarette tombe sur ses cuisses, son attention est détournée de la route, il écrase un passant, un cycliste, il rentre dans un camion. Le karma de fumer au volant = mort d'homme.

Je suis d'accord avec Jean lorsqu'il dit que la méditation sur le karma a pour but principal d'être plus vigilant, notamment lorsque l'on médite sur cette caractéristique assez peu souvent évoquée du fonctionnement karmique : l'empreinte karmique croît... Un seul acte et une multitude d'effets. Une seule graine mais plein de feuilles et de fruits sur l'arbre qui en résultera.
Mais je trouve que lorsque certains textes donnent pour illustrations/exemples de ce principe: traiter quelqu'un de"tête de cochon" ou de "tête de chien", et on s'expose à renaître 500 fois en tant que chien ou porc... C'est aller un peu trop loin pour moi dans l'incitation à la vigilance.

L'existence de l'interdépendance ouvre un champ de possibles presque infini mais peut être pas si infini quant même. Il ne semble pas possible, par exemple, de lire un chat tout en caressant son sutra.

[Flocon]

Mais je trouve que lorsque certains textes donnent pour illustrations/exemples de ce principe: traiter quelqu'un de"tête de cochon" ou de "tête de chien", et on s'expose à renaître 500 fois en tant que chien ou porc... C'est aller un peu trop loin pour moi dans l'incitation à la vigilance.

Oui, mais là, il me semble qu'il faut faire la part de l'exagération rhétorique. C'est sans doute une figure de style destinée à frapper les esprits, davantage qu'un enseignement à prendre au pied de la lettre.

[tirru...]

Bonjour les ami(e)s,

La tournure de la question est originale. Soit on caresse un sutta ou un chat dans le but d'obtenir quelque chose, soit c'est sans but précis. Ceci dit j'aimerais bien lire les mystères du chat avec autant de clarté que pour un sutta et caresser un sutta comme je le ferais pour un chat mais je crois que si je caresse trop il risque de me griffer et de toutes les façons je ne le lirais jamais assez. Caresser donc mais juste ce qu'il faut…
A mon sens...

Meilleurs souhaits <<metta>>

[Dharmadhatu]

shuuuuuuuuuuuuttttt En fait, je crois qu'il y a un malentendu dans le cas que vous soulevez, Aldous et Ted, à propos de la police: ok, la vieille dame éprouve une rétribution (ou un fruit) karmique si elle éprouve, joie, douleur ou état d'esprit neutre à cause de cette agression. On peut facilement imaginer que si elle est un être ordinaire, elle va plutôt souffrir. Mais même si c'est une conséquence d'un acte qu'elle a accumulé par le passé, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour empêcher un tel acte: qu'il faut laisser flotter les rubans. Ce serait pire que tout selon la conception bouddhiste.

La vieille dame éprouve aussi le karma d'habiter dans un pays où il existe un système judiciaire qui reconnaît que voler, violer, tuer etc. c'est "pas glop".

Imaginons qu'un super héros (ou un Kick-Ass) arrive et empêche que l'agression ait lieu: c'est cool, non ? C'est cool non seulement pour la vieille dame (qui aura peut-être l'occasion d'enrayer cette causalité karmique avant que le fruit n'ait le temps de mûrir), mais c'est cool aussi pour l'agresseur: si on le laissait accumuler un tel acte, ce serait un cruel manque de compassion à son égard aussi parce que sinon cette personne va sans doute éprouver un fruit similaire à cet acte et se retrouvera peut-être très très longtemps après sous la forme d'un chaton tout mignon et adorable (grâce à d'autres actes) mais qui se fera tout bonnement massacrer en suscitant chez nous (ou chez d'autres) ce même questionnement que nous soulevons à propos de la vieille dame.

Pardon cher Tirru pour la digression, mais ce serait très grave de laisser sous-entendre que le karma vu par le Bouddhisme serait une vue fataliste et indifférente.

Pour moi, lire un Sutra c'est l'étude et la réflexion, et caresser un chat, c'est la méditation.

[tirru...]

Pardon cher Tirru pour la digression, mais ce serait très grave de laisser sous-entendre que le karma vu par le Bouddhisme serait une vue fataliste et indifférente.

Bonjour Dharmadhatu,

C'est curieux que tu aies interprété mon message dans ce sens mais néanmoins intéressant. Il ne me semble pas avoir sous entendu cela, ceci dit le karma est par sa complexité insondable pour le commun des mortels. Est-ce que le fait qu'il soit insondable crée du fatalisme et de l'indifférence, je n'en sais trop rien ?! Est-ce "très" grave docteur ?

[Zopa]

Mais je trouve que lorsque certains textes donnent pour illustrations/exemples de ce principe: traiter quelqu'un de"tête de cochon" ou de "tête de chien", et on s'expose à renaître 500 fois en tant que chien ou porc... C'est aller un peu trop loin pour moi dans l'incitation à la vigilance.

Oui, mais là, il me semble qu'il faut faire la part de l'exagération rhétorique. C'est sans doute une figure de style destinée à frapper les esprits, davantage qu'un enseignement à prendre au pied de la lettre.

Je l'espère bien.... d'autant plus que certains enseignements sur le karma sont remplis de ce genre de " figures de style".

[Dharmadhatu]

Pardon Tirru, je me suis mal exprimé; je pensais que ton post était une tentative de revenir au thème principal (d'où la digression que j'évoque) et je tenais à poster sur le karma parce que j'avais l'impression qu'une erreur de compréhension pouvait surgir autour de la discussion sur la vieille dame agressée.

[tirru...]

[Robi]

shuuuuuuuuuuuuttttt En fait, je crois qu'il y a un malentendu dans le cas que vous soulevez, Aldous et Ted, à propos de la police: ok, la vieille dame éprouve une rétribution (ou un fruit) karmique si elle éprouve, joie, douleur ou état d'esprit neutre à cause de cette agression. On peut facilement imaginer que si elle est un être ordinaire, elle va plutôt souffrir. Mais même si c'est une conséquence d'un acte qu'elle a accumulé par le passé, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour empêcher un tel acte: qu'il faut laisser flotter les rubans. Ce serait pire que tout selon la conception bouddhiste.

Je n'ai jamais dit que 1 - la vielle dame éprouve une rétribution karmique à travers son agression. Au contraire je m'en réfaire au sutra du Bouddha qui exprime que tout ce que nous subissons ne peut être mis sur le compte des actions passées. 2 - je n'ai jamais dit non plus qu'il ne fallait rien faire pour éviter un tel acte (une agression).

La vieille dame éprouve aussi le karma d'habiter dans un pays où il existe un système judiciaire qui reconnaît que voler, violer, tuer etc. c'est "pas glop".

Pas plus cette vieille dame n'éprouve le karma d'habiter un tel pays... Une fois de plus rappelons que tous ce qui nous arrive n'est pas la conséquences d'actes passées (dixit le Bouddha dans son sutra). Sinon tout ce que nous éprouvons serait de notre responsabilité, à cause de nous: même une simple piqure de moustique, ou une panne de courant du secteur, ou que sais-je encore, avouons que cela n'a pas de sens...

Maintenant, lorsque ces samanas et brahmanes maintiennent l'opinion selon laquelle 'Tout ce dont un individu fait l'expérience, que ça soit agréable, désagréable ou neutre, tout cela est conditionné par les actions passées', ils dépassent la limite de ce qu'ils connaissent par eux-mêmes, et de ce qui est considéré comme vrai dans le monde. C'est pourquoi je dis que cela est erroné de la part de ces samanas et brahmanes.

[Dharmadhatu]

Bon, cher Aldous, c'est juste qu'on n'a pas la même lecture du Sutra en question, mais c'est loin d'être la première fois, pas vrai ? Pour moi, le Bouddha rappelle juste que dès qu'il y a une modification dans la configuration des agrégats d'un individu, ce n'est pas forcément karmique, mais ça peut être une causalité psychologique, biologique, physique ou encore atmosphérique. Par contre si on accepte qu'une sensation engendrée par ces causalités, qu'elle soit agréable, désagréable ou neutre, n'est pas un fruit karmique, alors il faudrait
1) montrer des sources (et pas uniquement un seul et même extrait répété plusieurs fois) où le Bouddha dit clairement que tout ou partie de ces 3 types de sensations n'est pas un fruit karmique,
2) expliquer par la raison ce qu'est un fruit karmique et ce qui n'en n'est pas un.

Les Lam Rims tibétains sont des textes qui reprennent les idées des Sutras et en rendent le sens de manière ordonnée, or dans ces Lam Rims comme le Dagpo Thargyèn (Le Précieux Ornement de la libération), il est dit qu'il y a plusieurs fruits karmiques:

- de pleine maturation,
- égal à sa cause,
- d'habituation,
- et environnemental.

Bien sûr, il faudrait que je retrouve exactement les Suttas dans lesquels sont indiqués ces fruits karmiques (et je ne n'en ai pas du tout le temps), mais sincèrement qui penserait que des gens comme Gampopa auraient inventé cela ?