Lire un sutra ou caresser un chat : où est la différence ?

[Dharmadhatu]

Ce n'est pas seulement le point de vue résumé par Ph. Cornu, c'est le point de vue de l'ensemble du bouddhisme: le mental est l'origine des pensées, des paroles et des actes et le karma est un processus mental.

Je pense que tu extrapoles en disant cela parce qu'il existe des écoles différentes au sein du Bouddhisme et pour certaines d'entre elles, des karmas peuvent être verbaux et physiques. Cf. les Lam Rims tibétains. Ou alors, c'est que tu exclues du monde bouddhiste les traditions tibétaines, mais sincèrement je ne pense pas que tu ailles jusque là: ce serait se tirer une balle dans le pied car Cornu est de tradition tibétaine. Par contre je viens de jeter un œil sur le chapitre écrit par Cornu et il fait de sacrés raccourcis, par exemple en disant que le point de vue idéaliste a influencé le Vajrayana dans son ensemble. C'est peut-être vrai dans le Bouddhisme sino-japonais, mais plus discutable pour le Vajrayana tibétain.

Les karmas verbaux et physiques sont présidés par le mental.

Oui.

Si la dame meurt à cause de l'agression c'est que son mental en rétribution (qui s'exprime par son corps) ne resiste pas à l'agression.

Ce qui est mental ne saurait être physique: ce que tu dis là ne me semble pas logique. Si tout karma est mental, une rétribution ne peut être que mentale et ne s'exprimer que mentalement.

Mais ne perdons pas de vue que la vieille dame n'en est pas pour autant, elle, à l'origine de l'agression à cause d'un acte passé.

Sauf si on accepte m'existence des différents fruits karmiques, comme le fruit passif égal à sa cause (tib. gyou thun gyi drébou) ; voir là aussi les Lam Rims.

Mon résumé: tout ce que dit un bouddhiste tibétain (dont moi) n'est pas parole d'Evangile, mais tout ce qui se réfère au Bouddhisme tibétain n'est pas à exclure du Buddhadharma.

[Robi]

Ce n'est pas seulement le point de vue résumé par Ph. Cornu, c'est le point de vue de l'ensemble du bouddhisme: le mental est l'origine des pensées, des paroles et des actes et le karma est un processus mental.

Je pense que tu extrapoles en disant cela parce qu'il existe des écoles différentes au sein du Bouddhisme et pour certaines d'entre elles, des karmas peuvent être verbaux et physiques. Cf. les Lam Rims tibétains.

Ce qu'on appelle karmas verbaux et physiques ne sont que du karma provenant du mental et s'exprimant en paroles ou par des actes.
C'est clairement dit dans l'extrait du Dhammapada que j'ai cité et que tu zappes pour la troisième fois, je le recite donc.
Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.
Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelqu'un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte
Le Bouddha (Dhammapada)

Les karmas verbaux et physiques sont présidés par le mental.

Oui.

Voilà, ce qui signifie qu'au final tout le processus du karma est mental.

Si la dame meurt à cause de l'agression c'est que son mental en rétribution (qui s'exprime par son corps) ne resiste pas à l'agression.

Ce qui est mental ne saurait être physique: ce que tu dis là n'est pas logique. Si tout karma est mental, une rétribution ne peut être que mentale.

Ce qui est physique est présidé par le mental, ou le mental préside aux actes du corps (physiques). Et le mental préside à la rétribution par le corps. Toute la chaîne du processus karmique est mental. C'est une constante de tout le bouddhisme.

Mais ne perdons pas de vue que la vieille dame n'en est pas pour autant, elle, à l'origine de l'agression à cause d'un acte passé.

Sauf si on accepte m'existence des différents fruits karmiques, comme le fruit passif égal à sa cause. Voir là aussi les Lam Rims.

Le karma (en pensées, paroles ou par le corps -physique-) est ce qui est à l'origine des renaissances de l'ego ou du moi, il ne peut être à l'origine d'un évènement, d'un acte (comme une agression) que nous ne produisons pas, que notre égo ou notre moi ne produit pas.
L'agression (ou tout autre évènement extérieur) n'est que la cause et condition que notre égo rencontre et qui fait murir notre karma (rétribution).

[jules]

Lire un sutra ou caresser un chat, c'est comme le karma qu'on lit ou dont ont on parle...L'observateur et l'objet observé s'influencent réciproquement.
La manière dont on parle du karma est karmique en quelque sorte, si on arrive à en parler, ou à lire le sutra et à se faire autant de bien que lorsqu'on caresse un chat, alors on est sur le bon chemin je pense, parce qu'on ne crée pas de mauvais karma.

[Robi]

Lire un sutra ou caresser un chat, c'est comme le karma qu'on lit ou dont ont on parle...L'observateur et l'objet observé s'influencent réciproquement.
La manière dont on parle du karma est karmique en quelque sorte, si on arrive à en parler, ou à lire le sutra et à se faire autant de bien que lorsqu'on caresse un chat, alors on est sur le bon chemin je pense, parce qu'on ne crée pas de mauvais karma.

Oui, l'objet observé n'est qu'une cause et condition (extérieur à nous) qui fait réagir notre karma par la pensée, la parole ou le corps. Ce n'est pas le karma lui-même.

[Dharmadhatu]

En fait, je viens de voir que Cornu est plutôt bien renseigné sur cette question, et que ce n'était qu'une question de choix d'extraits de la part de Robi :

P. 301, il rappelle qu'il y a aussi les karmas verbaux et corporels, autant que mentaux.
Et p. 302, il rappelle l'existence des karmas environnementaux (tib. dagpeu drébou).



Merci à lui.

Ma fenêtre temporelle sur Nangpa étant arrivée à son terme, je vous souhaite à tous une excellente continuation sur ce bon vieux forum.

love_3

[Robi]

En fait, je viens de voir que Cornu est plutôt bien renseigné sur cette question, et que ce n'était qu'une question de choix d'extraits:
P. 301, il rappelle qu'il y a aussi les karmas verbaux et corporels, autant que mentaux.
Et p. 302, il rappelle l'existence des karmas environnementaux (tib. dagpeu drébou).

Tu devrais au moins le citer!
En aucun cas il ne dit que notre karma peut être à l'origine d'un évènement qui nous arrive de l'extérieur (comme par exemple une agression).

Il dit qu'il y a des karmas verbaux et corporels (par la parole, par le corps) mais il précise bien que ces karmas procèdent du mental ou de l'esprit (comme je l'ai dit plus haut).

[jules]

Lire un sutra ou caresser un chat, c'est comme le karma qu'on lit ou dont ont on parle...L'observateur et l'objet observé s'influencent réciproquement.
La manière dont on parle du karma est karmique en quelque sorte, si on arrive à en parler, ou à lire le sutra et à se faire autant de bien que lorsqu'on caresse un chat, alors on est sur le bon chemin je pense, parce qu'on ne crée pas de mauvais karma.

Oui, l'objet observé n'est qu'une cause et condition (extérieur à nous) qui fait réagir notre karma par la pensée, la parole ou le corps. Ce n'est pas le karma lui-même.

Ben si ça nous fait réagir, c'est que ce n'est pas extérieur à nous...Enfin il y'a un lien je veux dire...on est stimulé par un stimulus non ? Il ne serait pas envisageable de considérer d'être stimulé sans stimulus. Mais je comprends le terme d'extérieur. Intérieur et extérieur sont en interconnexion. Après on peut dire qu'il n'y a pas d'intérieur ni d'extérieur ou qu'il y'en a et on peut voir ce que ce stimulus produit en nous, ce pourquoi le fait d'en parler n'est pas anodin si on considère nos réactions à ce qui est dit.<<metta>>

[Robi]

Lire un sutra ou caresser un chat, c'est comme le karma qu'on lit ou dont ont on parle...L'observateur et l'objet observé s'influencent réciproquement.
La manière dont on parle du karma est karmique en quelque sorte, si on arrive à en parler, ou à lire le sutra et à se faire autant de bien que lorsqu'on caresse un chat, alors on est sur le bon chemin je pense, parce qu'on ne crée pas de mauvais karma.

Oui, l'objet observé n'est qu'une cause et condition (extérieur à nous) qui fait réagir notre karma par la pensée, la parole ou le corps. Ce n'est pas le karma lui-même.

Ben si ça nous fait réagir, c'est que ce n'est pas extérieur à nous...Enfin il y'a un lien je veux dire...on est stimulé par un stimulus non ?

Extérieur veut dire dont nous ne sommes pas responsable. Si tu réagis au poil du chat ou à une lecture tu n'en es pas pour autant responsable de l'existence des poils de chat ou de ce que tu lis.

[jules]

C'est pour cela qu'on parle d'interconnexions. C'est parce que la grand mère se ballade dans la rue, que son agresseur est là , qu'on peut parler de responsabilité ou de non responsabilité. Dans le cas contraire, la problématique ne se pose pas. Donc, ce que je veux dire, c'est que le karma bon, neutre ou mauvais n'est envisageable que dans une situation précise qui implique les karmas environnementaux dont vous avez parlé avec Dharma : S'il n'y a pas le stimulus, il n'y a pas de réaction. Cela me semble indissociable. <<metta>>

[Robi]

C'est pour cela qu'on parle d'interconnexions. C'est parce que la grand mère se ballade dans la rue, que son agresseur est là , qu'on peut parler de responsabilité ou de non responsabilité.

Sa seule responsabilité c'est de se ballader dans la rue, pas de ce qui arrive dans la rue.

Dans le cas contraire, la problématique ne se pose pas. Donc, ce que je veux dire, c'est que le karma bon, neutre ou mauvais n'est envisageable que dans une situation précise qui implique les karmas environnementaux dont vous avez parlé avec Dharma : S'il n'y a pas le stimulus, il n'y a pas de réaction. <<metta>>

Karma envirronementaux signifie que si elle va se ballader dans le Bronx à minuit, c'est de sa responsabilité. Elle n'en devient pas pour autant responsable de l'agression qu'elle pourrait y subir.