Lire un sutra ou caresser un chat : où est la différence ?

Avatar de l’utilisateur
Flocon
Messages : 1701
Inscription : 19 mai 2010, 07:59

Zopa, non, en fait le karma est simplement un sujet qui ne me passionne pas particulièrement, du moins en ce moment.
Si j'ai donné l'impression que son fonctionnement était entièrement clair à mes yeux, c'est que mon message était mal formulé. Mon but était surtout de résumer mes souvenirs des anciens posts de Passagère.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
lausm

Zopa a écrit :Oui je suis d'accord avec toi. Mais la causalité sur plusieurs vies est vraiment en dehors du champs de mes perceptions.
Parce que tu cherches une causalité représentée de façon linéaire.
Le surfeur sur la vague, n'analyse pas flou est venue la vague, les courants qu'elle a rencontré. Ou il le fait à terre, au calme. Mais sur place, il doit actualiser sa connaissance dans l'instant.
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Zopa a écrit :Mais la causalité sur plusieurs vies est vraiment en dehors du champs de mes perceptions.
jap_8 Très juste, c'est pourquoi seul un omniscient a la capacité d'en percevoir les rouages. C'est aussi pour ça que dans les traités d'épistémologie, le karma est pris comme exemple ("de la générosité viennent les possessions, de l'éthique vient le bonheur") pour illustrer l'inférence par rapport aux Ecritures qui échappent aux trois contradictions.
Lausm a écrit :Parce que tu cherches une causalité représentée de façon linéaire.
:D Coucou Lausm ! Dans les textes bouddhistes, la causalité ne se place que d'un point de vue linéaire; par exemple: une cause est forcément antérieure à son effet. Ceci bien sûr dans le cadre de la convention. Si on analyse plus, impossible de trouver aucune cause qui puisse préexister à son effet, comme l'indique Nagarjuna. En fait, pour Nagarjuna et Chandrakirti c'est seulement si on n'analyse pas qu'on trouve causes et effets; et on ne les trouve plus dès qu'on les cherche vraiment...

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

ted a écrit :
Zopa a écrit :
ted a écrit :Je voulais simplement faire remarquer que si le Bouddha a laissé une place en partie aux lois du hasard dans les phénomènes qui nous concernent
Qu'entends-tu exactement par là ? Est-ce que cela voudrait dire que les événements qui nous tomberaient dessus ne seraient pas tous dû au karma, même si ces événements sont porteurs de plaisirs ou de souffrance ?
T'appuies-tu sur un enseignement ou un sutra particulier ?
  • – Bho Gotama, il y a des samanas et brahmanes qui soutiennent l'opinion, la vue suivante: 'Tout ce dont un individu fait l'expérience, que ça soit agréable, désagréable ou neutre, tout cela est conditionné par les actions passées'. Qu'est-ce que bho Gotama déclare à ce sujet?
    http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 6-021.html
Bonne lecture ! :) jap_8
:D Coucou Ted !

J'ai l'impression que le Bouddha décrit ici les différentes lois, en plus du karma: psychologique, biologique, physique et atmosphérique. Mais à mon avis cela ne signifie pas qu'il y ait place pour le hasard.

Ce que le Bouddha dit, c'est que tous les types de causalité ne sont pas directement karmiques. En tout cas, c'est comme ça que je le comprends.

Bonne continuation à vous les amis.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Zopa

lausm a écrit :
Zopa a écrit :Oui je suis d'accord avec toi. Mais la causalité sur plusieurs vies est vraiment en dehors du champs de mes perceptions.
Parce que tu cherches une causalité représentée de façon linéaire.
Le surfeur sur la vague, n'analyse pas flou est venue la vague, les courants qu'elle a rencontré. Ou il le fait à terre, au calme. Mais sur place, il doit actualiser sa connaissance dans l'instant.

"Actualiser sa connaissance dans l'instant" : je ne sais pas ce que cela veut dire exactement. Mais si cela signifie, pour reprendre ton exemple, que le surfeur va simplement être conscient et pleinement attentif à la vague présente qui le porte sans chercher à analyser d'où elle vient, je pense voir un peu ce que tu veux dire.
Robi

lausm a écrit :
Zopa a écrit :Oui je suis d'accord avec toi. Mais la causalité sur plusieurs vies est vraiment en dehors du champs de mes perceptions.
Parce que tu cherches une causalité représentée de façon linéaire.
Moi je dirais que lausm a parfaitement raison de dire qu'un effet n'est pas l'aboutissement d'une linéarité. C'est l'aboutissement de nombreuses causes et conditions (c'est l'interdépendance même des phénomènes entre eux).
Et Zopa n'a pas tort de dire que c'est en dehors de notre champ de perception parce que nous sommes dans l'incapacité de dénombrer et répertorier toutes les causes et conditions qui ont amené à un effet donné à un instant t.
Dernière modification par Robi le 28 mai 2014, 19:42, modifié 1 fois.
Zopa

Dharmadhatu a écrit :
Zopa a écrit :Mais la causalité sur plusieurs vies est vraiment en dehors du champs de mes perceptions.
jap_8 Très juste, c'est pourquoi seul un omniscient a la capacité d'en percevoir les rouages. C'est aussi pour ça que dans les traités d'épistémologie, le karma est pris comme exemple ("de la générosité viennent les possessions, de l'éthique vient le bonheur") pour illustrer l'inférence par rapport aux Ecritures qui échappent aux trois contradictions.

FleurDeLotus
En définitive, Accepter la validité de la théorie du karma (et pas seulement du simple principe de causalité) résulte -t-il seulement de la foi envers les Ecritures échappant aux trois contradictions ?
lausm

ok avec toi, DD, et Robi a résumé ce que je voulais dire. L'un n'excluant pas l'autre. Il y a linéarité pour penser le processus, mais de multiples causes.
Robi

Si la linéarité c'est: une cause est antérieur à son effet, cela n'existe pas car une cause n'est jamais seule à produire un effet. C'est ce qu'exprime le concept d'interdépendance. L'interdépendance ce n'est pas la dépendance d'un phénomène (effet) à une cause, mais la dépendance d'un phénomène à l'ensemble des phénomènes (qui sont pour le coup causes).
Zopa

Une cause n'est jamais seule en effet à produire un résultat ; c'est pour cela que l'on parle de "causes principales" et de "causes secondaires" ou encore de " causes substantielles" et de "conditions" qui sont impliquées dans le surgissement d'un effet.

Et il existe bien plusieurs formes d'interdépendance, plusieurs niveaux. Les uns n'excluant pas les autres.
Répondre