D'où vient la Compassion que l'on éprouve ?

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tirru...
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Bonjour Robi et merci d'avoir livré ta pensée. Les divergences sont nombreuses et ce n'est ni toi ni moi qui les avons créé, elles ne cesseront pas à la fin de cet échange néanmoins intéressant. Il parait inutile d'imposer mes convictions bouddhistes et toi déïstes. Parlons un peu convergences. Force est de constater que l'homme aspire à un idéal à travers les systèmes religieux, philosophiques, psychologiques ou tout forme de paradigmes à quelque chose qui est au delà de sa condition, de lui-même. Il voit en Dieu, en Bouddha, au grand esprit une perfection auquel il aspire, sur laquelle il se repose et qui le guide spirituellement. Nous sommes différents, nous venons de milieux différents, des expériences et des croyances différents font que nos choix différent forcément. Mais cette aspiration humaine à la libération, à la vertu se retrouve dans toute les religions et l’interrogation sur ce qu'il y a réellement au delà de cette vie reste entière pour tous le monde. love3 jap_8 <<metta>>

P.s : Pour le Mac, remplaces par tout ce que tu veux, pourvu qu'il y ait un rapport créateur/création et tu saupoudres avec la sauce autorité morale du créateur. :cool:
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ted

tirru... a écrit : Si j’avais le pouvoir que les croyants prêtent à Dieu, le monde serait plus juste. Le Lion ne mangerais pas le petit agneau,
Robi a écrit :Est-ce que j'ai dit que Dieu avait les pleins pouvoirs? Il nous a donné la liberté, cela veut dire qu'il nous a donné les pleins pouvoirs sur Terre. C'est à nous de bien en user de ce plein pouvoir, de cette liberté, c'est notre condition humaine. Si nous n'avions pas la liberté nous ne serions pas des hommes mais des animaux.
Donc, selon toi Robi, le Lion qui mange le petit agneau, ce serait la volonté divine ? Le lion n'a pas le choix. C'est un animal.
Aussi cruel que cela puisse nous sembler ?
Pourquoi tant de cruauté apparente dans ce monde animal privé, selon toi, de libre-arbitre ?
Je me suis toujours posé cette question.

Et pourquoi Dieu nous donnerait-il un élan de compassion envers l'agneau qui se fait dévorer, alors qu'il (Dieu) aurait lui même établi cette règle entre les animaux ?
ted

La compassion envers la condition animale ne me semble pas déplacée.
Une gazelle qui voit son petit dévoré sous ses yeux va en souffrir. Les animaux éprouvent aussi des sentiments de joie et de peine.
Alors, s'ils n'ont pas de libre-arbitre pour distinguer le bien du mal, pourquoi un créateur leur infligerait-il tant de souffrances ?
Et pourquoi ce même créateur exprimerait-il sa compassion à travers nous envers cette souffrance ?
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michel_paix
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Oufff... pas facile le sujet !! :lol:

Premièrement, c'est un forum Bouddhiste, alors je parlerais pas de Dieu, car c'est hors sujet... En souhaitant malgré tout mes meilleur voeux a Robi !! <<metta>>

D'où viens la compassion, est une question qui n'a pas de sens, cher Ted, car elle ne viens pas d'un lieu extérieur a nous, pour comprendre la compassion de façon satisfaisante, il faut comprendre absolument que la compassion comme la colere ou autre effet du genre, sont tous vide d'existence propre bref la colere ne viens pas des enfers jusqu'a toi, pas plus que la compassion descend du ciel jusqu'a toi !! En comprenant les cause et condition intérieur favorable a sont développement, sa t'aidera d'avantage a comprendre comment cela se produit en toi !! Quand les éléments sont réuni, la compassion se produit, quand les élément ne sont pas présent, elle ne se produit pas, sa existe pas de la compassion absolu en nous, ni qui vie quelque pars en absolu, pas plus que de l'égoisme, les deux compassion et égoisme sont tous deux vacuités, aucun d'eux ne prédomine sur l'autre en absolu !!

J'ai l'impression que l'on voit la compassion comme un escalier trop haut, comme inatteignable, c'est totalement faux cette idée, on a pas besoin de s'appeler Dalai-Lama, Buddha ou Jésus pour pouvoir vivre de compassion. Je t'invite, cher Ted ou lecteur, a voir dans ta vie des faits très très simple: y a eu un moment où tu étais occuper a une tâche, mais que ton garcons ou tes enfants (?) t'on demander a manger car il(s) avai(ent) faim, oui parfois sa nous déranges, a cause de l'attachement que l'on porte a ce que l'on fait, mais d'autres fois, on sait laisser de coté se que nous faisons sans ressentir aucune négativité intérieur, on donne simplement a manger a un enfants, parce qu'il en as besoin, par la suite on continu là où on avait laisser, dans ces moment nous ressentons intérieurement un accord simple avec notre action et une sorte de banalité dans l'acte comme quelques chose de naturelle, la compassion c'est une action intérieur comme (normal), dès qui a un effort a faire la compassion n'y est pas, c'est encore l'acte égotique qui est au devant (l'effort) !!

Chercher a être plus compatissant est un vouloir égoiste, ça c'est évident !! Les gens vont parfois chercher a être plus compatissant pour avoir un (profit personnelle), comme avoir une bonne place au paradis, ou pour une raison égoiste (pour soi-même), le mieux si l'on veux être plus compatissant, vaut mieux se demander, qu'est-ce que je veux avoir comme profit pour satisfaire ma personne, car en vrai la compassion est favorable a notre bonheur, mais sont but visé n'est pas notre bonheur !! Sans l'empathie ont arrivera jamais a avoir de la compassion, sans la compréhension claire de la relation d'interdépendance, nous ne pouvons pas savoir si notre action est ou non favorable au bien être des autres, car l'empathie peut être destructeur et peut donne un sens erroné a la compassion !!

Pour comprendre de façon claire la compassion, le mieux est de regarder en nous et parler a travers notre expérience, comme mon exemple d'un de nos enfants qui nous demande a manger et que l'on nourrit dans une action ''naturelle'' !!

<<metta>>
:)
Robi

tirru... a écrit :P.s : Pour le Mac, remplaces par tout ce que tu veux, pourvu qu'il y ait un rapport créateur/création et tu saupoudres avec la sauce autorité morale du créateur. :cool:
Non, je ne peux pas le remplacer par ce que je veux. J'ai beau chercher ce que je veux (quoi??), je ne trouve rien qui puisse être comparable à un être humain qui soit autre chose que lui saupoudré d'autorité morale.
ted a écrit :[Donc, selon toi Robi, le Lion qui mange le petit agneau, ce serait la volonté divine ? Le lion n'a pas le choix. C'est un animal.
Aussi cruel que cela puisse nous sembler ?
Pourquoi tant de cruauté apparente dans ce monde animal privé, selon toi, de libre-arbitre ?
Je me suis toujours posé cette question.?
La cruauté c'est faire souffrir volontairement par plaisir. Nous n'avons aucun moyen de savoir si c'est de la cruauté pour le lion et l'agneau (de leur point de vue, de leur monde mental) quand le lion bouffe l'agneau. C'est nous qui appliquons un concept humain dans monde qui n'est pas humain. C'est de l'anthropomorphisme. Donc pour moi, il n'y a pas de cruauté à ce que le lion mange l'agneau, il y a juste une loi de la nature qui fait que les lions mangent les agneaux.
ted a écrit :[Et pourquoi Dieu nous donnerait-il un élan de compassion envers l'agneau qui se fait dévorer, alors qu'il (Dieu) aurait lui même établi cette règle entre les animaux ?
Cet élan de compassion c'est de l'anthropomorphisme. Du point de vue du lion et de l'agneau qui nous est inaccessible rien ne nous dit que c'est de la cruauté.
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michel_paix
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Bonjour à vous !!

Pour prendre plaisir à la cruauté, dans le cas du lion qui mange l'agneau ou bien l'humain qui mange sont steak qui a acheter à l'épicerie (chaîne cruelle d'abattage) nous devons être accompagner par l'empathie face à l'autre !! Il est cruelle de participer à cette chaîne d'abattage d'animaux pour les plaisirs gustative humain, mais il n'est pas question de prendre plaisir à cette cruauté, car on va juste acheter un steak, comme le lion ne fait que se nourrir, mais ce dire: ah ce steak devant moi est un bébé qui a été tuer, youpie, cette animal a été séparer de ses parents, Mmm c'est bon !! Etc... cela est prendre plaisir à la cruauté !! Bref pour prendre plaisir à la cruauté, il nous faut être accompagner par l'empathie cela me semble logique !! Pour être cruelle dans tout les cas, nous n'avons pas besoin d'empathie !!

(Forme) animal comme (forme) l'humain nous ressentons des sensations agréable, des sensations désagréable et des sensation neutre !! Quand une sensation désagréable surgi, nous (animal ou humain), nous cherchons une facon d'y mettre fin par un plaisir (sensation agréable) !! Le lion a faim (douloureux), manger est la solution, ne plus avoir faim est agréable (plaisir), l'animal ressens du plaisir à boire, a manger, etc... car l'action permet de mettre fin à ce qui est dérangeant (faim) !! On a pas besoin d'un langage pour faire les choses par plaisir, nous tous humain et animaux nous désirons être heureux, un animal sal (désagréable) se lavera (agréable) et il prendra plaisir à ce laver (sinon il le ferait pas) !!

Un animal peut dans plusieurs cas très simple prendre plaisir à vivre sa vie d'animal !! Malgré tout cette cruauté que l'humain fait, je doute que la majorité des humain cherche à prendre plaisir à cette cruauté, meme Hitler avait des "objectif", des désirs égocentrique qui ont apporter beaucoup de cruauté, je dirais que je sais pas si Hitler pre n'ait plaisir à la cruauté que ces désirs ont apporter aux autres !? Bref Essayez de parler des chaînes d'abattage et la plus pars chercherons à éviter le sujet, car y a rien de plaisant d'aborder les chaînes d'abattage, mais certaine personne "rare" aime ça, je me dis peu être qui a aussi quelques fois très rare des animaux qui prenne plaisir à la cruauté, je sais pas, chose sur il prenne plaisir à vivre sinon y serait capable de rester dans la souffrance sans chercher à améliorer leur sors, par exemple: s'il ont les pattes engourdi, il changerons de position, comme nous, il ressente du plaisir, et il le recherche, sinon aucun animaux ne bougerais jamais, ni ne se laverais jamais, ni ne se nourrirait etc... car il n'aurait aucun phénomène en eux qui permettraient tout ces déplacements d'articulation !!
:)
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michel_paix
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Salut Robi, tu dis que la cruauté c'est prendre plaisir à faire souffrir, j'aime voir les choses a travers les extrêmes pour pouvoir tester les suppositions !! Si un individu qui as regarder un documentaire sur les serpents, voyant que le serpent perd sa peau, se met à vouloir aider les gens et viens a faire des enlèvement d'individu pour leur enlever la peau, sont intention est d'apporter du bien aux autres, dirais-tu que cette individu qui ne conçois pas la réalité de facon juste n'est pas cruelle !?

Selon moi il agi cruellement, sans pour autant prendre plaisir aux souffrances qui inflige, on ne connais pas la motivation de celui-ci !? Comme le lion agi cruellement (pour celui qui se fait dévorer et qui a envie de vivre) sans pour autant dire qu'il prenne plaisir à la souffrance, malgré qui ne prenne pas plaisir, il est cruelle de manger un bébé agneau qui meurt tranquillement au bout de sont sang !! Si je suis chez toi et que devant toi je mange un de tes enfants, dirais-tu: as je ne connais pas ces motivations intérieur !? Non tu me trouvera cruelle d'agir ainsi, même si je prend pas plaisir, j'avais juste faim cette réponse te satisferas, cette philosophie t'apportera t'il un réconfort, dire (y a pas de conscience morale) t'apportera t'il un éclaircissement !? C'est pourquoi je dis: si je mange un de tes enfants devant toi, même si c'est la faim qui gouverne ma motivation, mon action sera cruelle pour toi, sans pour autant prendre plaisir à cette cruauté, j'avais juste faim !! En vrai le steak a l'épicerie est issu de la cruauté, en acheter c'est encourager et participer, mais comme moi qui est un mangeur de viande, j'en prend plaisir (gustative) sans pour autant en prendre plaisir (des souffrances affliger), comment puis-je etre non-cruelle et en même temps participer à cette cruauté, où est-ce que la cruauté c'est enfui !?

<<metta>>
:)
ted

Robi a écrit :Cet élan de compassion c'est de l'anthropomorphisme.
Tu dis que la compassion vient de Dieu.
Et maintenant tu dis que c'est de l'anthropomorphisme. C'est à la tête du client ? :)
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michel_paix
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ted a écrit :
Robi a écrit :Cet élan de compassion c'est de l'anthropomorphisme.
Tu dis que la compassion vient de Dieu.
Et maintenant tu dis que c'est de l'anthropomorphisme. C'est à la tête du client ? :)
Dire que sa vient de Dieu reviens a dire rien du tout (heureux les simpliste d'esprit :lol: ), car celui qui connaît vraiment sont domaine dira comment Dieu procède, mais en vrai de toutes l'immensité de leur poésie qui n'aboutisse pas (frein à une science valable et efficace), de toute leur bibliothèque de livres faites de grand mot, rien de tout cela ne permet de comprendre comment leur propre Dieu agi (fermer-la et faites comme moi je dis, je suis représentant de Dieu, bref un universitaire) et le pire est de se satisfaire de fausse réponse comme Robi ou comme Aldous ou bien autre chrétien que j'ai pu aborder dans ma vie, quand on est désespérer on prend ce qui as !! :lol:

<<metta>>
:)
silence

J'ai été attiré par le sujet, "D"où vient la compassion?" c'est en effet une question originale et intellectuellement intéressante.
Puis j'ai découvert cette discussion sur "Dieu" et sa liaison avec le sujet. Surprise.

Ne croyant pas à la personnification du concept divin, mais ne rejetant pas la notion de concept divin (qui peut d'ailleurs être La Vie, Le Tao, la nature de Bouddha, etc...) je n'entre pas dans cette discussion. En revanche quelques mots concernant la compassion:

Le propre de l'ego est la construction d'une carapace autour de l'être, carapace faite de préjugés, de considérations, de pensées, de savoirs divers, certains utiles, d'autres porteurs de fausses pistes, ou germent les actions, paroles et pensées non appropriées. Bref dans cette construction perpétuelle faite par l'ego, beaucoup de saletés, d'éléments qui vous tirent vers le bas. La progression spirituelle débarrasse l'être de cet attirail, c'est à dire de ces préjugés, ces considérations, etc... qui séparent d'autrui. L'être redevient "propre", nu en quelque sorte, c'est à dire débarrassé de ces ajouts encombrants que l'ego a accumulé au fil de l'existence. Redevant propre l'être est lui même(la nature de bouddha) et non plus la construction tant recherchée. Et redevenant lui même il est compassion, car compassion et "être" n'ont pas à être séparé.

Ainsi la compassion ne vient pas de quelque part où d'une démarche, elle se révèle simplement comme libérée quand la saleté a été évaporée, car elle est déjà présente comme une facette de l'être (la nature de bouddha). C'est juste une question de nettoyage de printemps, de karcher, :D
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