vacuité

Dumè Antoni

C'est faux cela, en vrai Nangpa est tres bien mélanger, c'est ce qui fait de Nangpa un forum extraordinaire !! Nangpa permet justement la relation des différente approches et des écoles diverses a travers le monde, oui cela fait de la discussion, des débats, mais ces débat nous demande de faire de la recherche, de prendre appui sur des textes !! Que sa soit Madhyamaka ou le zen ou le theravada, tout reste malgré tout du Bouddhisme, mais pourtant tous ont des approche différente, pourtant sa ne fait pas moins du bouddhisme pour autant !!
Je me doute que tous les membres de Nangpa ne sont pas des adeptes du Madhyamaka. Tirru, par exemple, est Théravadin, alors que le Madhyamaka est une école du Mahayana. Mais tu as raison de dire que c'est une richesse de pouvoir partager alors qu'on appartient à des écoles différentes ou qu'on a des sensibilités différentes. Mais il y a un problème sur le point commun à tous les bouddhistes et je crois que c'est là que le bât blesse et qui fait que Nangpa (mais pas seulement) ne joue peut-être pas tout à fait son rôle. Je ne dis pas que c'est simple – sans doute est-ce même très compliqué –, mais c'est néanmoins très important car les difficultés viennent de là, à mon avis. De mon point de vue, ce qui réunit tous les bouddhistes, ce n'est pas le coeur, comme on le lit sur Nangpa (je n'ai rien contre le coeur, hein, c'est juste pour expliquer), mais tout simplement l'expérience de Çakyamuni. Cette expérience est celle du Non-né dans le Zen, du Nirvana dans le Théravada, du Dharmakaya dans le Mahayana et de Rigpa dans le Dzogchen. Les noms diffèrent, mais l'expérience est transposable d'une école à l'autre. A mon sens, c'est sur cette expérience qu'on devrait tous être d'accord, mais il semble qu'elle soit niée par de nombreux bouddhistes (ou se prétendant comme tels). On préfère se méfier des maîtres et se référer aux sutras alors que les sutras ne peuvent être compris qu'avec une seule clé de lecture : l'expérience de Çakyamuni. Bien sûr, tous les bouddhistes n'ont pas fait cette expérience, loin s'en faut, mais tous devraient reconnaître qu'on ne sait rien sans elle et qu'il est préférable, plutôt que de débattre sans discontinuer ou de lire les sutras sans les comprendre faute de clé de lecture, d'apporter tous les éléments qui permettent de rendre cette expérience possible, bien sûr pas sur un forum, mais chez soi durant sa pratique quotidienne, et surtout en centre, avec un maître qualifié (quand on a la chance d'en avoir un).
Nagarjuna est un philosophe extra ordinaire y a du débattre contre d'autre culture qui l'entourais et débattre face a gens qui se proclamais bouddhiste quand au fond il ne l'était pas, comme du temps du Buddha ou le Buddha lui meme devait faire de meme !!
Quand on parle de Nagarjuna, il faut savoir qu'il en existe plusieurs (au moins 5, paraît-il) mais si on se réfère au Madhyamaka, alors, c'est certainement une excellente école pour une approche analytique et/ou spéculative. On peut passer sa vie à spéculer sur le tétralemme si on veut, mais un moment il faut abandonner les spéculations et faire ce retournement de l'esprit sur lui-même pour faire l'expérience du non-né sans quoi, on perd beaucoup de temps, alors qu'on n'est pas sûr de renaître homme, dans un monde où le Dharma est encore vivant. Autrement dit, il n'y a pas de temps à perdre au débat. Cela étant, je ne nie pas l'utilité d'un débat, mais sous réserve qu'on ait tous le même langage, c'est à dire qu'on emploie des mots qui aient pour tous le même sens. Mais quand on parle de vacuité – par exemple –, à quelle vacuité se réfère-t-on ? A l'interdépendance des phénomène ou à la vacuité-clarté du Dharmakaya ? Ce n'est pas du tout la même chose. Si l'on en vient en plus à parler de la vacuité de la vacuité, comme un emboîtement de vacuités, on voit bien que l'on se trouve dans une dynamique spéculative (propre au Madhyamaka) qu'on ne retrouve ni dans le Zen, ni dans le Dzogchen, ni dans le Théravada. De fait, ça devient compliqué de mettre tout ce petit monde d'accord sur des notions au final très différentes (et je ne parle pas de la vacuité "physique"). La même chose avec la Compassion qui pour certains est comparable à l'empathie alors qu'elle est, pour le Bouddhisme, une sagesse née du "Grand Miroir Parfait" (c'est à dire du Dharmakaya) et ne peut donc être qu'expérimentée qu'au stade du Bodhisattva. Mais si l'on comprend qu'il y a communauté d'expérience entre le Nirvana et le Dharmakaya, on comprend que les Arhats des théravadins n'ont rien à envier aux Bodhisattvas des mahayanistes et que ces discussions interminables et inutiles sur le niveau atteint par les Arhas ou les Bodhisattvas sont des discussions de comptoir par des personnes qui me font penser à des supporters de foot ball qui savent à peine taper dans un ballon mais qui engueulent les pros quand ils ratent un but.
Aujourdhui que sa soit le zen, le madhyamaka, le theravada, y a pu personne qui atteint le parfait éveille, plus que l'on grandi dans la voie, plus on apprend a voir dans le noir, et on s'en rend vite compte, y a là une forme d'éveille, oui, mas on parle plus d'une facon de parler qu'autre chose, c'est de l'éveille diluer a sein meme du Bouddhisme lui meme, comme dirais le Buddha mon Dhamma se dégradera a travers les années, y a malgré tout une voie de maitre a disiple que je trouve primordiale, c'est le principe meme de la sangha !!
Le Sangha est en effet fondamental, car il est le garant du Dharma. Après, qu'il y ait des Bouddhas parfaitement éveillés ou pas, je dirais que je n'en ai cure, car le Dharma est le Bouddha et le Sangha est pareillement le Bouddha. Cela suffit pour que des personnes avec des yeux à peine ouverts puissent voir, s'ils s'en donnent les moyens. Et c'est, pour moi, ce qui compte le plus.
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michel_paix
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Voilà !! Le Zen a travers sont langage peut apporter beaucoup aux autres écoles et vis versa !! Que tu creer ton propre forum ou pas changera pas que tout ce qui sera écrit demeurera spéculatif, meme si tu écrit des koans ou autres, les enseignements ont été écrit mais au fond tout cela reste de vieux papier pourri !! L'important est la relation du maitre au disciple !!
Un vieux maître chinois, très préoccupé du sens des sutras, des suttas et des shastras, passait la majeure partie de son temps à étudier les textes, recherchant le sens profond, comparant les recensions diverses. Un jeune disciple qui n’éprouvait aucun goût pour ce genre d’exercices se lassa. Il alla contacter un autre instructeur qui l’éclaira. Le jeune disciple revint auprès de son vieux maître, toujours occupé à étudier. La salle d’études était éclairée par des fenêtres garnies de papier en mauvais état, et une abeille qui cherchait à sortir se heurtait au papier. « Ne peux-tu passer à travers ce vieux papier pourri ! » s’exclama le disciple. Le vieux maître entendit et brusquement comprit : il abandonna les études et se mit à rechercher le « sans naissance, sans création, sans devenir, sans conditions ».

Extrait de « Propos de Prajñānanda »
Si la sangha pers de vue l'expérience directe, elle se déchirera entre elle, bref pour des simple mot spéculatif elle se divisera a travers la terre, c'est lamentable, non ?? Le zen ou le theravada ou quoi que tu dira, c'est la sangha qui se déchire elle-même et s'éloigne les uns des autres au nom de vieux textes pourri !! Ce qui réuni vraiment le sangha ce trouve au-dela des mots, où le maitre en fait l'expérience direct et qui partagera au disciple, dans une intimité primordiale, les mots me semble qu'un encombrement au but du Buddha pour la sangha, pourtant tout la sangha non éveillé semble s'attacher plus au texte qu'a l'union du sangha, est-ce vraiment l'enseignement du Buddha !? ;-)

<<metta>>
:)
Dumè Antoni

Les hommes peuvent se déchirer entre eux, mais pas le Sangha. Je pense qu'il est important de comprendre cela. Quelle est mon idée en disant cela ? Simplement qu'on ne peut pas avoir accès au Dharma sans avoir recours à un maître qualifié appartenant à une école du Sangha. Car aussi belle et profonde que puisse être notre expérience, elle doit être confrontée à un maître de la lignée qui remonte à Çakyamuni pour être certain que notre expérience est authentique, c'est à dire qu'il s'agit de l'expérience de Çakyamuni et non d'autre chose. On peut faire une expérience profonde et considérer que toutes les expériences profondes se valent. C'est là une très grave erreur à mon avis.

Quant à se défaire des mots, ce n'est pas une bonne idée à mon sens, même si les mots reflètent la pensée et non l'expérience. L'expérience de Çakyamuni est certes intraduisible par des mots, mais il existe des "points clés", c'est à dire des moyens de vérifier, par des mots ou des actes, que l'expérience a bien été faite. Mais pour cela, il faut avoir recours à un maître (ou à quelqu'un qui a fait l'expérience). Voici, pour illustrer mon point de vue, ce que j'ai écrit à propos des kôans sur mon forum :

« Le mot "Kôan" signifie, étymologiquement, « archive publique ».

Bien que l'expérience de l'Eveil soit intime – en ce sens qu'elle ne peut être partagée ou communiquée – il est nécessaire, si l'on veut être certain que cet éveil soit authentique, c'est à dire conforme à l'Eveil du Bouddha, qu'il soit confronté à l'examen des maîtres de la lignée ininterrompue depuis Çakyamuni. En ce sens, les kôans, qui sont donc des « archives publiques », mettent un terme à une expérience isolée, laquelle, si elle n'est pas confrontée au maître, n'offre aucune garantie de validité ou d'authenticité.

Cela ne veut pas dire que l'éveil "privé" (isolé) ne soit d'aucune valeur, mais nul ne peut se targuer de comprendre le Zen véritable s'il n'a pas confronté sa compréhension à un maître lui-même authentifié – certifié – et donc garant de la lignée. Les kôans ont donc été créés pour assurer une transmission authentique.

Passer un kôan se fait donc entre deux êtres : l'élève, qui soumet sa réponse, et le maître qui vérifie l'authenticité de la réponse de l'élève, un peu comme un officier qui vérifie la validité d'un document public au passage d'une frontière.

La réponse au kôan n'est pas un commentaire de celui-ci, une interprétation intellectuelle ou analytique, mais la démonstration vivante – exprimée par l'impétrant – de l'expérience de Çakyamuni
. »

http://saijojozen.forumprod.com/qu-est- ... n-t19.html

Bien sûr, ce qui est dit ici à propos du Zen peut être transposable à n'importe quelle école, pourvu qu'elle soit une école authentique, avec des maîtres qualifiés. Et alors chaque maître a les "points clés".
Dumè Antoni

Et puisque tu parles de mon forum, je suis quand même étonné (quoique je doive rapporter cela également à la "mauvaise réputation" qui est la mienne), sinon de la défiance, tout au moins du manque d'intention d'y participer. Bien sûr, la claire orientation zen, et plus particulièrement du Saijojo zen, risque de refroidir les plus téméraires. Car j'observe, dans une très large majorité de forums bouddhistes, une nette aversion pour le Zen. Cette aversion ne me paraît pas justifiée, même si je peux comprendre qu'il soit très mal vu qu'une grande majorité de zenistes, sans se prendre pour des éveillés, dérangent dans leurs propos péremptoires, soit en considérant l'éveil comme un état naturel (que pourtant ils n'ont pas nécessairement), soit en niant plus simplement l'expérience cruciale de Çakyamuni qui n'a rien d'évident. Mais bon, je digresse...
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jules
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Dumè
« Le mot "Kôan" signifie, étymologiquement, « archive publique ».
Belle traduction, pleine de sens. Je connaissais celle de wiki : arrêt faisant jurisprudence

Ca se rejoint. :)
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michel_paix
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Bonjour,

L'importance du maitre et la vision personnelle

Le Dhamma n'aborde pas des réalité inventer, elle représente la réalité telle qu'elle est, peut importe ''qui' entre en relation avec cette réalité telle qu'elle est, fera l'expérience du Buddha, c'est pourquoi qu'un individu qui redécouvre cette réalité telle qu'elle est, peut faire tourné a nouveau la roue du Dhamma !! Mais attention, j'ai beau prendre un coupe de vin et de la boire, je goûterais a une saveur, j'aurais surement pas le meme degré d'analyse qu'un spécialiste de la saveur du vin !! :lol: Le Buddha a pu découvrir cela par lui-même sans l'appui de personne, il la découvert par lui-même (pas sans raison, ni sans causalité), il a pu, car il n'a pas inventer une expérience, c'est ce qui est, telle que c'est, qui a découvert, c'est pourquoi que l'on peut tous en faire l'expérience, sans cela même les maître serait inutile, sa va de soi !! Je dois spécifier que moi (mais moi je suis pas le continuum de tout le monde), j'ai besoin d'aide pour connaitre cela, comme toi aussi tu as besoin de cela a ce que tu dis, mais c'est pas ainsi de tout le monde, sinon on fait du Dhamma une généralité qui n'a pas lieu d'etre, les faits sont que pour moi le maitre est primordiale, mais il en ai pas ainsi pour tout le monde, y a des exceptions, comme il en ai de Gautama par exemple, mais Gautama n'est pas le premier a redécouvrir le Dhamma authentique, pas plus qui sera le dernier, car justement les Buddha n'invente pas des expériences qui serait décalé de la réalité, les buddha n'invente pas le corps et l'esprit, pas plus qui invente le non-né, pas plus qui invente le monde de a forme ou autre, il ne fait que se rendre compte de ce qui est !! C'est vraiment important de garder cela en tête, j'invente rien !! Quand un enseignement généralise des faits, c'est qui a un aveugle au bout du baton !! Preuve Gautama que tu te réfères et il n'est pas le premier et ne sera pas le dernier !!

L'idée par exemple: La forme est vacuité, la vacuité est forme, c'est une constatation réel, c'est pas juste de intellectualisation de philosophe fini ça, c'est scientifique comme approche, comme quand je dis que oui y a des gens qui n'ont pas besoin de maitre pour réalisé ce que les Buddha réalise, car ce que l'on réalise c'est ce qui est, c'est pas des mathématiques qui faut apprendre avec notre tête. C'est simple quand l'on généralise on parle de soi-même, on a tous besoin d'un maitre pour y arriver, c'est faux, la formule de mot exacte est: moi j'ai besoin d'un maitre, cela est primordiale pour moi, cela est plus scientifique comme approche et l'on se doit pour se respecter soi meme de pensée ainsi, sinon on s'embrouille nous meme !! Je dois par contre dire: Oui la plus pars des gens, meme si c'est 99% qui ont besoin d'un maitre pour y arriver, dire que l'on a tous besoin d'un maitre ne renvoie pas au fait, juste a cause qui est eu Gautama, fait que cette phrase est fausse et y aura d'autre comme Gautama, la réalité telle qu'elle est n'a pas besoin de Gautama pour exister, mais nous oui, si notre objectif est de mettre fin au samsara, si je puisse dire, moi j'ai besoin de Gautama et de tout ces gens qui ont pu connaitre l'expérience de ce qui est !! J'invente rien, cela n'est pas ma vision personnelle des choses !! FAUX : y a autant de Bouddhisme qui a de bouddhiste, peu importe ce que l'on dira, meme si c'est appuyer sur tel ou tel école sera une vision personnelle, c'est une vision personnelle, car notre connaissance grandi en nous, c'est pas des livres extérieur qui grandi, tout fait partie de notre continuum, ce ne sont que des influence extérieur qui nous influence, y a des Chrétien par exemple qui auront leur compréhensiom, cela leur appartient, meme s'il respecte a la lettre ce que la doctrine dit, cela reste qui aura sa propre vision des choses, car cette vision ne nait pas en dehors de sont propre continuum, vision égotique, on la vie tous, meme si on essaie de ne pas se fabrique des idées par nous meme, ces idée naissent de notre continuum, c'est pas le Buddha qui crée une vision en nous !! J'invente rien moi là, mais les mots sont l'expression issu de mon continuum et quand vous lisez, vous voyez des formes, ces formes sont reconnu et vous réagissez a ces constructions mental qui se produise dans votre continuum bien plus que les formes que vous voyez, sa va de soi, car sans la reconnaissance des formes vue, je ne comprendrais pas, que ce qui est vue est issu de mon samsara !! Nous avons tous une vision personnelle ici, certain partage une vision du zen, d'autre du Théravada, si nous aurions pas une vision personnelle, nous parlerions tous le meme langage, ce qui est faux, par la suite y a des gens qui comprenne mal les doctrines, qui font qui ont une vision personnelle mais distorsionner face a la réalité doctrinale enseigne de ces écoles, avec les raisons qui leur sont propre !! Les Théravadiens ont leur vision personnelle, les Koan n'existe pas au milieu d'eux, de meme que le zen a sa vision personnelle, mais c'est qui ça Theravada ??, j'aimerais bien lui parler :lol: cela fait aucun sens, je devrais discuter avec un membre d'une communauté qui a aura sa compréhension de la vision de sont école, bref sa vision sera personnelle !! Si je parle du Zen avec un gars sur le coin de la rue, il aura sa vision, mais disons qui a plus de chance selon les probabilité, qui aille une vision distorsionné, mais meme cela ne défini pas que sa sera le cas !!

Les gens n'aime pas le zen

Moi, je vous aimes tous et vous êtes tous important pour moi love_3 je suis pas le seul !! Y a juste des paresseux c'est tout, c'est facile de dire au gens, écoute moi, moi j'ai pas envie de t'écouter, c'est très commun sur terre !! Mais toi est-ce que tu as aussi cette paresse ?? Dans la vie y a des gens qui se ferme a eux meme (leur vision des choses) le pire est qui a certain qui vont se cacher derriere leur école pour justifier leur pensée, mais en vrai il ne mettent eux meme le doigt dans l'oeil, ils dirons, ah moi je suis avec le Théravada, l'école des anciens, toi tu es issu d'une tradition qui n'a pas rapport, en vrai il y a un sceaux sur leur oreille, même s'il porte une robe, il y a des maitres qui parlent ainsi, la plus pars que j'ai rencontrer était ainsi, mais cela ne signifie pas que la plus pars sont ainsi, parce que mes sens ont été en relation avec une poigner de maitre sur terre, je me dois pour mon propre respect comme celui du sangha que je ne généralise pas !!

Le sangha se déchire en lui-même

Je vais parler du Christianisme, j'apprend a garder un cap plus objectif et plus harmonieux pour tout le monde, un jour pour des lacune de doctrine entre eux, il ont creer une division, les orthodoxes et les catholiques, ce mouvement est une déchirure au sein du sangha chrétien, au nom de rien du tout, Jésus n'enseigne pas une doctrine intellectuelle, il s'annonce lui meme !! De meme qu'au sein du Bouddhisme, le Buddha n'enseigne pas des suttra, ni des Koan, il enseigne des pratiques pour découvrir des faits qui nous permettra de nous libérer de la souffrance !! Mais l'attachement a notre vision personnelle creer des ravages partout, le Bouddhisme c'est éclater a travers le monde !! Je vais te donner un exemple, il y a le langage francais, il y a des dictionnaires qui vont parler des mots utiliser, mais si moi je décide d'inventer mon francais et créer mon propre dictionnaire pour ma communauter, je creer au sein meme de la langue une déchirure et viendra un jour où certain dirons : bah toi tu te réfère au Larousse, moi je me réfère a mon dictionnaire, cela ferais aucun sens pour la communauté de francophone, c'est ce qui arrive avec le Bouddhiste !! Je ne fais pas du libre pensée, je favorise l'union du sangha, mais la sangha elle veut-elle cette union, est-ce que Nangpa désir cela ?? j'en sais rien !!

<<metta>>
:)
ted

Dumè Antoni a écrit :il est nécessaire, si l'on veut être certain que cet éveil soit authentique, c'est à dire conforme à l'Eveil du Bouddha, qu'il soit confronté à l'examen des maîtres de la lignée ininterrompue depuis Çakyamuni
Yudo disait que c'était un secret de polichinelle, que dans le Zen, pour ce qu'il en savait, certaines lignées avaient été "bricolées" pour des besoins de continuité, de pouvoir, de politique etc...
Alors, ce genre de remarque relativise beaucoup ton discours.
Dumè Antoni

Yudo disait que c'était un secret de polichinelle, que dans le Zen, pour ce qu'il en savait, certaines lignées avaient été "bricolées" pour des besoins de continuité, de pouvoir, de politique etc...
Alors, ce genre de remarque relativise beaucoup ton discours.
Je ne souhaite pas entrer dans ce genre de polémique dont Yudo est spécialiste. Si ton but est de discréditer le Sangha sur la base de ragots, tu n'as pas grand chose à faire sur un forum bouddhiste, mon cher Ted.
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michel_paix
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<<metta>>

J'ai effacer mon message, il était grossier dans sa forme et peu utile !! Je préfere vous renvoyer a une parole du Buddha !! viewtopic.php?f=62&t=8835

:lol:
Dernière modification par michel_paix le 26 juillet 2015, 07:14, modifié 2 fois.
:)
Dumè Antoni

Pour revenir sur cette question, sans entrer dans la polémique, j'ai interrogé un jour Taïkan Jyoji sur les allégations de Yudo, lequel était allé même plus loin en affirmant que Jyoji était marié à la fille de son maître et que... Enfin, le genre de trucs qu'on doit lire dans les magazines à potins mais qui ne reposent sur aucune réalité.

Evidemment Jyoji a démenti, mais il avait connaissance des ragots que l'on colportait sur lui ; certains s'étaient même permis d'écrire à son maître Mumon Yamada pour qu'il le vire de la Falaise Verte en raison de sa "conduite inadmissible". Evidemment, Mumon Yamada n'en a rien fait. En fait, l'épouse de Jyoji, qui n'était nullement la fille de son maître, était japonaise et ne se faisait pas à la vie en centre zen en France. Elle a donc décidé de partir et ils se sont séparés comme ça. Rien d'extraordinaire à ça. Sauf que certains "moralistes" on vu d'un mauvais oeil que Jyoji se remarie ensuite avec une de ses anciennes élèves. Voilà tout le truc, à ce sujet. Vraiment pas de quoi en faire un fromage, mais Jyoji gênait dans le paysage zen français (voire européen), car il était le seul représentant rinzaï, alors, profiter de l'aubaine pour en faire un "mauvais maître" était tentant.

Concernant le "recueil des réponses aux kôans", ceci est également un hoax monté de toutes pièces par des opposants au "système" Rinzaï. Evidemment, tous ceux qui sont incapables de voir dans leur vraie nature ont intérêt à faire en sorte que ce ragot fasse son chemin. Ça permet de "relativiser" (dixit Ted) l'apport fondamental de cette pratique dans le Zen. Mais outre qu'il ne faut rien y comprendre à la pratique du kôan dans le système Rinzaï ou du Hua T'ou dans le Tchan (ce qui est la même chose), il est très aisé de piéger un imposteur, le cas échéant. Même moi, j'y arrive.

Ce qui existe, semble-t-il, c'est effectivement un document où sont consignées les réponses exactes, à la virgule près, que le maître donnera à l'élève une fois que ce dernier aura passé le kôan. Il faut donc d'abord passer le kôan pour que la formulation "à la lettre" soit donnée. Pourquoi une formulation à la lettre ? Parce qu'il faut se méfier des mots et qu'il existe toujours un risque de glissement vers des formulations hasardeuses et que la substance, ainsi, finisse par se perdre. Mais d'abord, il faut faire l'expérience. Et il est facile de piéger quelqu'un qui n'a pas fait l'expérience zen ; au moindre doute, il suffit de créer un kôan qui n'est pas dans le sommaire du document et le tour est joué.

Cela étant, dès lors qu'un document de ce type existe, on ne peut exclure que des copies aient été faites et que se répandent ainsi des "faux maîtres". Comme le dit Michel, on trouve des imposteurs partout, mais cela n'est pas une raison pour discréditer le système. La pratique des kôans est actuellement la plus sûre qui soit pour ne pas se tromper. On a rien fait de mieux depuis que le Zen existe, et si le Zen de certaines écoles possédait ce système, on n'en serait pas actuellement avec une vraie dérive du Zen, mais qui n'a rien à voir avec le vol d'un manuscrit qui contient les réponses aux kôans.
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