vacuité

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jules
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Dumè :
(...)tous ceux qui sont incapables de voir dans leur vraie nature...
Question.
Ne serait-il pas plus juste peut-être au lieu de "voir dans sa vraie nature" de formuler la chose ainsi : "Cesser d'obscurcir sa vraie nature", et ce sur la base que cette vraie nature ne saurait se laisser enclaver, définir, par un quelconque regard nécessairement limité par sa fonction conventionnelle ? :)
Dumè Antoni

Question.
Ne serait-il pas plus juste peut-être au lieu de "voir dans sa vraie nature" de formuler la chose ainsi : "Cesser d'obscurcir sa vraie nature", et ce sur la base que cette vraie nature ne saurait se laisser enclaver, définir, par un quelconque regard nécessairement limité par sa fonction conventionnelle ? :)
Pas vraiment, car il y a vraiment une vue, au sens d'une réalisation. Si l'on dit "cesser d'obscurcir", d'après ce que j'en comprends (mais tu me corriges si ce n'est pas ton idée), on reprend la même problématique qui consiste à vouloir vider l'objet de sa substance ou, dans le langage du Zen, on reprend la pratique du "nettoyage du miroir". L'idée (fausse) est qu'il existerait un miroir naturellement pur (un "esprit naturellement pur") qu'il faudrait se garder d'obscurcir par des vues fausses (c'est le sens du Dhyana sans Prajna). En fait, l'expérience montre (c'est pourquoi l'on parle de vue) qu'il n'y a pas de miroir (c'est à dire d'esprit) en ce sens que celui-ci est naturellement vide (c'est la vacuité-clarté du Dharmakaya). La clarté ne doit pas être comprise comme quelque chose qui brillerait comme un miroir absolument pur, mais comme l'action de Prajna qui est brillante en ce qu'elle illumine la conscience (alaya et manas) de la sapience. C'est pourquoi, après l'expérience de voir dans sa vraie nature, l'on dit : "à présent je sais" (en ce sens que je ne me laisserai plus abuser). Mais dans les faits, cette expérience doit être mûrie, consolidée, car elle n'est pas "libératrice". C'est la différence entre le kensho (qui n'est pas libérateur) et le satori (qui l'est).
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jules
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Pas vraiment, car il y a vraiment une vue, au sens d'une réalisation. Si l'on dit "cesser d'obscurcir", d'après ce que j'en comprends (mais tu me corriges si ce n'est pas ton idée), on reprend la même problématique qui consiste à vouloir vider l'objet de sa substance ou, dans le langage du Zen, on reprend la pratique du "nettoyage du miroir".
Quel objet ?... °°°
L'idée (fausse) est qu'il existerait un miroir naturellement pur (un "esprit naturellement pur") qu'il faudrait se garder d'obscurcir par des vues fausses (c'est le sens du Dhyana sans Prajna). En fait, l'expérience montre (c'est pourquoi l'on parle de vue) qu'il n'y a pas de miroir (c'est à dire d'esprit) en ce sens que celui-ci est naturellement vide (c'est la vacuité-clarté du Dharmakaya).


...°°°Donc pas d'objet en dehors du conventionnel. Ce pourquoi ce que j'ai tenté de dire, c'est que la vacuité-clarté du Dharmakaya, (tu parles sans doute en d'autres termes de notre vraie nature ?) ne peut se laisser définir ou enclaver par un quelconque regard nécessairement limité par sa fonction conventionnelle.
La clarté ne doit pas être comprise comme quelque chose qui brillerait comme un miroir absolument pur, mais comme l'action de Prajna qui est brillante en ce qu'elle illumine la conscience (alaya et manas) de la sapience. C'est pourquoi, après l'expérience de voir dans sa vraie nature, l'on dit : "à présent je sais" (en ce sens que je ne me laisserai plus abuser). Mais dans les faits, cette expérience doit être mûrie, consolidée, car elle n'est pas "libératrice". C'est la différence entre le kensho (qui n'est pas libérateur) et le satori (qui l'est).
Ne plus se laisser abuser oui, à savoir si je comprends bien ne plus se laisser dire ce qu'est (en termes nécessairement conventionnels et donc inaptes à cerner notre vraie nature) cette vraie nature ; cesser de l'obscurcir par des vues fausses, sans attendre non plus qu'elle soit éclairée par des vues valides, c'est ce que je voulais dire.

La voie qui peut être exprimée par la parole n'est pas la Voie éternelle ; le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.
Lao Tseu

jap_8 <<metta>>
Dumè Antoni

Quel objet ?... °°°
N'importe quel objet.
...°°°Donc pas d'objet en dehors du conventionnel. Ce pourquoi ce que j'ai tenté de dire, c'est que la vacuité-clarté du Dharmakaya, (tu parles sans doute en d'autres termes de notre vraie nature ?) ne peut se laisser définir ou enclaver par un quelconque regard nécessairement limité par sa fonction conventionnelle.
Si, les objets existent en dehors du conventionnel. Sinon, on est en plein nihilisme. Le Dharmakaya ne peut exister sans le Sambhogakaya et le Nirmanakaya. Ceci est très important car ignorer ce point revient à opposer le Théravada et le Mahayana. Comme on dit dans le Zen : avant d'avoir la vue juste, les montagnes sont des montagnes et les plaines sont des plaines, durant la pratique (la recherche), les montagnes ne sont plus des montagnes et les plaines ne sont plus des plaines, puis quand vient la vue juste, les montagnes sont à nouveau des montagnes et les plaines sont à nouveau des plaines. Ce n'est pas un retour à la case départ. Un éveillé voit des montagnes exactement comme un homme ordinaire. Il n'y a aucune différence entre les montagnes avant et après la vue. C'est l'homme qui a changé.
Ne plus se laisser abuser oui, à savoir si je comprends bien ne plus se laisser dire ce qu'est (en termes nécessairement conventionnels et donc inaptes à cerner notre vraie nature) cette vraie nature ; cesser de l'obscurcir par des vues fausses, sans attendre non plus qu'elle soit éclairée par des vues valides, c'est ce que je voulais dire.
Si l'on se sert de l'exemple d'une corde sur le sol que l'on prend pour un serpent, la vue fausse, c'est bien sûr le serpent et non la corde. Le serpent n'a aucune existence réelle (on se fait abuser), tandis que la corde a une existence réelle (c'est la vue juste). Ce cas est traité dans l'échange entre Tao Sin, le 4ème Patriarche (qui est naturellement effrayé par le tigre), et Nieou-t'éou (qui se fait abuser par l'idéogramme du Bouddha). J'ai écrit un truc sur cette question ici : http://saijojozen.forumprod.com/la-bran ... t-t24.html (désolé si ça fait pub pour mon forum :lol: )
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jules
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En fait je me rends compte que nous achoppons sur la formulation. Je ne m'exprime peut-être pas bien.

J'ai le sentiment que nous essayons tous les deux de dire que les montagnes sont des montagnes, mais que c'est en le formulant plus ou moins maladroitement que nous nous perdons en chemin.

Merci en tous les cas pour cet échange... :)
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michel_paix
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Bonjour a vous deux, je vais citer un passage de Dumè, disons j'embarque dans le flot de la discussion, je ne parle pas qu'a une seul personne, moi je parle pour la terre entier ... :lol:
Si l'on dit "cesser d'obscurcir", d'après ce que j'en comprends (mais tu me corriges si ce n'est pas ton idée), on reprend la même problématique qui consiste à vouloir vider l'objet de sa substance ou, dans le langage du Zen, on reprend la pratique du "nettoyage du miroir". L'idée (fausse) est qu'il existerait un miroir naturellement pur (un "esprit naturellement pur") qu'il faudrait se garder d'obscurcir par des vues fausses (c'est le sens du Dhyana sans Prajna).
C'est compliquer comme sujet (pour celui qui aime ce la compliquer), c'est simple comme sujet (pour celui qui sait rester simple) [le danger est d'être trop simpliste ou d'être trop pointilleux] mais tout cela n'est pas impossible.

Pour débuter, tout cela (vrai nature, nature de Buddha, le miroir, etc... ) c'est de la poésie ou comme dirais Jésus, des paraboles et faut le voir comme telle !! Quand l'on dit l'expression : notre vrai nature ou bien nettoyer le miroir, cela a un sens précis (poétique) et tres utile, cela n'a pas pour but d'aborder un absolu, il faut vraiment bien le comprendre comme la clarté meme de notre propre esprit, la clarté de la conscience (je parle avec un langage ordinaire) !!

Je vais vous partager ma poésie en exemple qui reviens au meme : si un lac est pollé nous ne pouvons pas voir la profondeur du lac, car il y a trop d'obstruction pour voir le fond, il nous faut filtré tout le lac (action juste, parole juste, moyen d'existence juste, etc...) pour que l'obstruction dans l'eau cesse de nous empêcher de voir le fond du lac (l'eau ne change pas), la clarté de l'eau n'a pas disparu, ni n’apparaît, en vrai (en vérité je vous le dit :lol: ), c'est parce que l'eau est transparente que l'on peut voir la pollution et le fait de voir la pollution, cela nous empêche de voir le fond de l'eau, si la clarté de l'eau disparaîtrait, on ne pourrais pas voir la pollution, car on ne percevrait absolument pu rien !! De meme que si l'on a des contamination dans notre continuum, nous ne voyons que cela et nous ne pouvons pas voir le fond des choses, ou la réalité telle qu'elle est (nous prenons la pollution comme nous meme, comme par exemple : l'idée en psychologie occidentale une conscience et un inconscience.) Si l'on comprend que cette approche du miroir ou de la vrai nature n'est pas pour aborder une réalité absolu, on comprendra que l'on ne vide pas le contenu des choses, mais bien de vider le lac de tout se qui obstrue la vue de la profondeur des choses, bref voir la réalité telle qu'elle est !! Je fais de la poésie pas pour parler d'une nature absolu, mais bien de parler de notre appréhension qui est polluer qui nous empêche de voir la réalité telle qu'elle est !!

Mon approche n'est pas sans lacune car quelqu'un pourrais trouver une façon de dire que c'est faux en présentant cela sous un autre regard, et il n'aura pas tors de dire que j'ai tors , même si je n'ai pas tors, le hic dans tout cela c'est que c'est de la poésie et que l'important n'est pas de perdre de vue le contexte que je vous présente !! Toute ces poésie ou parabole a pour but de nous mettre en mouvement, de nous insister a pratiquer, comme Jésus dans le Christianisme parle avec des paraboles, dans le but de nous faire comprendre qui faut faire attention a ce qui sors de notre coeur (le Bouddhisme compliquera cela avec sa loi du karma sur 2000 pages) !! Encore là dire ce qui sors de notre coeur, bah Nagarjuna nous a bien démontrer que dire cela est absurde, mais l'imbécile rend tout a néant et ne comprend jamais rien (c'est pourquoi je dis au Chrétien, l'important n'est pas de croire ou ne pas croire, mais bien de comprendre de quoi il s'agit pour pouvoir appuyer une pratique concrète, mais souvent je suis vue comme hérétique, bah je suis bouddhiste, c'est tout :lol: ). Les imbéciles ne fait que tout rendre a néant et au final il ne pratique jamais rien, un peu comme le philosophe Sartre, qui c'est suicidé, cela n'est pas sans cause, un peu comme la sangha qui se déchire elle-même pour des spéculations de bas étage, bah c'est surement originelle du Buddha ça (désolé Buddha, mais tu comprend le sens de mon coeur :lol: ) !!

Je sais pas si ces paroles vous ont apportes un peu d'aide ?? J'ai essayer de m'appuyer sur l'enseignement sans prend appui sur aucune école Bouddhiste plus qu'une autre, j'ai meme parler de Jésus sans m'appuyer sur les doctrine Chrétienne, avec l'imagination tu peux tout unir ou tout séparer ?? C'est pourquoi aussi j'ai dis sur ce sujet ou sur un autre sujet que le sangha se déchire lui-même, si j'en parle est que je sais que vous deux vous avez lu cela... jap_8

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michel_paix
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Voici un lien qui est purement Bouddhique...

http://www.buddhaline.net/La-grande-paix-naturelle

L'on peut lire une métaphore simple :
Si vous laissez un verre d’eau boueuse reposer, sans l’agiter, les particules de terre se déposent progressivement au fond, permettant à la clarté naturelle de l’eau de se manifester.
C'est pourquoi le zen y aura les présentation comme, j'invente: Un individu va vers un maitre et le questionne sur l'enseignement, le maitre lui répond : taisez vous et assoyez vous !! L'individu lui dit: mais je comprend pas ce que je dois faire. Le maitre lui dit: c'est bien comme ça !! xD Le mahayana c'est différent, il essayerons de t'expliquer pour que l'individu comprennes que c'est normal qui ne comprenne pas, c'est la nature meme de l'ignorance de ne pas comprendre sa vrai nature !! Le Théravada c'est encore différent, si tu ne fait pas partie du cadre, il ne t'adresserons meme pas la parole, car il n'ont pas de temps a perdre, il veulent trouver la clarté de leur propre esprit, ici on pratique vipassana, samatha, etc... !! xD Tout ces différentes approche ne signifie pas que c'est pareille, c'est belle et bien différent dans la forme doctrinale, cela est en relation avec la culture qui s'y lie !! Mais au final la clarté de l'eau reste la clarté de l'eau, l'expérience du Buddha d'aujourd'hui ne sera pas différente du Buddah de demain, ni celui d'hier, car justement la clarté de l'eau reste la clarté de l'eau, que cette eau soit du japon, ou du sud de l'inde ou celle du nord ou bien celle du haut des montagnes enneigé, au final la sangha vise la compréhension de la clarté de l'eau, pas de peindre des Buddha maigre ou des Buddha obèse !! Mais les fou s'attacherons a l'image de la statue que peint l'autre culture, en la comparant a sa tradition, ou plus exactement au mode de vie laic qui vie dans sont coin de pays !! Un Buddha n'enseigne pas l'art de peindre un Buddha, cela est une influence laic au sein du sangha !! Ce sont ces gens qui prendrons leur de poil au nez comme une fierté, qui soit laic ou moine !! xD

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:)
Dumè Antoni

@ Jules : je n'ai peut-être pas bien compris ce que tu voulais dire ; c'est possible. Si j'ai répondu à ta question initiale, alors ça me va.

@ Michel : la parabole du lac ou du verre d'eau ne s'applique pas pour le Zen (en tout cas le Saijojo zen) car il n'y a pas de lac ni d'eau pure caché derrière les impuretés. Les impuretés sont considérées comme telles parce qu'il existe une idée de pureté à obtenir ou à dégager. Or, l'idée de pureté recherchée par la pratique du Dhyana est, selon Huineng (le 6ème Patriarche) une "vue fausse" (voir sa gatha en réplique à celle de Shen Xiu). Mais le Zen est une pratique dite "abrupte", ce qui n'est pas le cas de toutes les écoles traditionnelles bouddhiques, lesquelles placent Dhyana et Sîlâ d'abord pour atteindre Prajna (en ce sens que Prajna brillerait après la pacification du mental par la pratique de Dhyana et Sîlâ). Ces pratiques sont plus "lentes" que le Saijojo zen ou le Dzogchen, par exemple, mais elles sont peut-être plus sures, car le Zen est la pratique de tous les dangers en ce sens que le risque d'égarement est important (et il semble que ce soit la même chose avec Dzogchen, si j'en crois certains "spécialistes" que j'ai côtoyés quelques temps). Cela ne tient bien sûr pas au Zen ou au Dzogchen, mais au manque crucial de maîtres authentiques, ou plus exactement, à la prolifération de faux maîtres. C'est un vrai problème, hs ici.
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jules
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Eh, il ne s'est pas suicidé ce pauvre Sartre :shock:

Non, en vrai il est mort d'un oedème pulmonaire, dixit wiki :)
ted

Dumè Antoni a écrit : @ Michel : la parabole du lac ou du verre d'eau ne s'applique pas pour le Zen (en tout cas le Saijojo zen) car il n'y a pas de lac ni d'eau pure caché derrière les impuretés. Les impuretés sont considérées comme telles parce qu'il existe une idée de pureté à obtenir ou à dégager. Or, l'idée de pureté recherchée par la pratique du Dhyana est, selon Huineng (le 6ème Patriarche) une "vue fausse" (voir sa gatha en réplique à celle de Shen Xiu). .
Mais ce que Michel essaie d'expliquer justement, c'est que la poésie, les paraboles, n'ont pas prétention de donner une Vue Exacte de la réalité ultime, mais bien d'inciter à la pratique, Dumé.
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