vacuité

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michel_paix
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jules a écrit :C'est marrant que tu l'ai remarqué Ted, c'est vrai, il fût un temps où j'étais très porté sur l'exercice de la non dualité, mais maintenant cela ne me gêne plus de dire des trucs qui pourraient s'avérer duels. En réalité je ne m'en rends plus compte si ce que je dis l'est ou ne l'est pas, mais je ne m'en porte pas plus mal en fait. C'est drôle comme on évolue. :)

Tout fout le camps : Oui, c'est à peu près ça :)
Je crois que sa fait partie du chemin ça, un moment les montagne redeviennent des montagnes !! Un moment donner, il faut se sortir la tete de l'eau des théorie pour ne pas se noyer dans le Dhamma, vaut mieux apprendre a nager, bref on sait que le langage duelle, n'est que de pure conventions ordinaire du monde, bah meme l'approche non-duelle dans les discours est tout aussi conventionnelle a mon sens, j'ai l'impression que je me cherchais moi meme a travers les discours non-duelle !! Sans déconner, je crois qu'a force de faire des discours on est plus apte a adapter notre discours a la personne avec qui ont parle, mais y faut passer par ce chemin !!

<<metta>>
:)
ted

Dumè Antoni a écrit :@ Ted : Tu cherches le débat, mais tu ne l'auras pas. Je te renvoie à l'expérience.

À défaut : http://saijojozen.forumprod.com/
Non, je ne cherche pas le débat Dumé. Comme tu le dis si bien, il n'y a pas besoin de débattre de certains enseignements. Mais bien de les mettre en pratIque. Si ton expérience t'amène à des conclusions contraires aux enseignements bouddhistes, alors c'est que ton expérience n'est pas bouddhiste, cher Dumé.
loveeeee
Dumè Antoni

Mon expérience ne m'amène pas à des conclusions contraires au Bouddhisme, cher Ted. J'ai suffisamment d'expérience (38 ans cette année) et en particulier confrontée à l'examen d'un maître reconnu pour savoir très exactement ce que j'affirme tout en étant certain de ne pas faire d'interprétation personnelle.

Bien sûr, vous pouvez ne pas croire au maître, mais alors ne dites pas que vous êtes des Bouddhistes car vous refuseriez le principe même du Sangha, c'est à dire l'un des Trois Joyaux.

En revanche, beaucoup s'expriment sans avoir ni l'expérience, ni la confrontation au maître. Ceux-là se permettent cependant d'interpréter un Bouddhisme à leur sauce, un Dharma mal digéré, incompris. La notion de vacuité, par exemple, puisqu'il est question de cela dans ce fil. Manifestement, c'est quelque chose que très peu de personnes comprennent ; on les compte à peine sur les doigts d'un moignon (j'aime bien cette expression :lol: ). Quand on leur dit que la vacuité est quelque chose qui est, ils affirment qu'il s'agit là d'une réification de la vacuité. J'en connais plus d'un qui se sont fait tordre vigoureusement le nez pour tenir des propos pareils. Quand je dis que la vacuité se voit comme le nez au milieu de la figure...

Bien sûr, vous êtes la plupart ici très influencés par le Madhyamaka et Nagarjuna en particulier, parce qu'il s'agit d'un Bouddhisme essentiellement spéculatif et donc à la portée de l'entendement. De même est à la portée de l'entendement la notion d'interdépendance des phénomènes. Mais nombre de zenistes (et dzogchenpas), voire de théravadins, vous diront qu'il s'agit là d'une forme de nihilisme subtil, mais de nihilisme quand même. Car on ne fait pas une expérience de ce qui n'est pas mais de ce qui est. Le non-né est car s'il n'était pas, il n'y aurait pas de libération possible du samsara. Vous pouvez vider autant que vous voudrez un objet de sa substance, vous n'atteindrez jamais la vacuité avec cette pratique, de la même façon que vous ne verrez jamais l'esprit avec l'esprit.

Mais bien sûr, vous n'êtes pas obligés de me croire... jap_8
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jules
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Dumè :
Vous pouvez vider autant que vous voudrez un objet de sa substance, vous n'atteindrez jamais la vacuité avec cette pratique, de la même façon que vous ne verrez jamais l'esprit avec l'esprit.
C'est je pense pour cette raison que j'ai dû arrêter de pratiquer l'exercice quasiment systématique de la "non dualité" (c'est certes ma mémoire qui parle) qui n'était en fait qu'une manière de rassembler un ensemble d'éléments de réflexion (et non l'esprit dans son entier comme j'en avais la prétention il me semble) et de les disséquer tout en imaginant que le regard auquel je m'employais ne pouvait pas dans l'idéal d'une réflexion aboutie, subir le même sort.

C'est pour cela aussi que je suis d'accord avec tes derniers propos Michel quand tu dis :

"bah meme l'approche non-duelle dans les discours est tout aussi conventionnelle a mon sens"

jap_8
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michel_paix
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Bien sûr, vous êtes la plupart ici très influencés par le Madhyamaka et Nagarjuna en particulier
C'est faux cela, en vrai Nangpa est tres bien mélanger, c'est ce qui fait de Nangpa un forum extraordinaire !! Nangpa permet justement la relation des différente approches et des écoles diverses a travers le monde, oui cela fait de la discussion, des débats, mais ces débat nous demande de faire de la recherche, de prendre appui sur des textes !! Que sa soit Madhyamaka ou le zen ou le theravada, tout reste malgré tout du Bouddhisme, mais pourtant tous ont des approche différente, pourtant sa ne fait pas moins du bouddhisme pour autant !! Nagarjuna est un philosophe extra ordinaire y a du débattre contre d'autre culture qui l'entourais et débattre face a gens qui se proclamais bouddhiste quand au fond il ne l'était pas, comme du temps du Buddha ou le Buddha lui meme devait faire de meme !!

Aujourdhui que sa soit le zen, le madhyamaka, le theravada, y a pu personne qui atteint le parfait éveille, plus que l'on grandi dans la voie, plus on apprend a voir dans le noir, et on s'en rend vite compte, y a là une forme d'éveille, oui, mas on parle plus d'une facon de parler qu'autre chose, c'est de l'éveille diluer a sein meme du Bouddhisme lui meme, comme dirais le Buddha mon Dhamma se dégradera a travers les années, y a malgré tout une voie de maitre a disiple que je trouve primordiale, c'est le principe meme de la sangha !!

<<metta>>
:)
Dumè Antoni

C'est faux cela, en vrai Nangpa est tres bien mélanger, c'est ce qui fait de Nangpa un forum extraordinaire !! Nangpa permet justement la relation des différente approches et des écoles diverses a travers le monde, oui cela fait de la discussion, des débats, mais ces débat nous demande de faire de la recherche, de prendre appui sur des textes !! Que sa soit Madhyamaka ou le zen ou le theravada, tout reste malgré tout du Bouddhisme, mais pourtant tous ont des approche différente, pourtant sa ne fait pas moins du bouddhisme pour autant !!
Je me doute que tous les membres de Nangpa ne sont pas des adeptes du Madhyamaka. Tirru, par exemple, est Théravadin, alors que le Madhyamaka est une école du Mahayana. Mais tu as raison de dire que c'est une richesse de pouvoir partager alors qu'on appartient à des écoles différentes ou qu'on a des sensibilités différentes. Mais il y a un problème sur le point commun à tous les bouddhistes et je crois que c'est là que le bât blesse et qui fait que Nangpa (mais pas seulement) ne joue peut-être pas tout à fait son rôle. Je ne dis pas que c'est simple – sans doute est-ce même très compliqué –, mais c'est néanmoins très important car les difficultés viennent de là, à mon avis. De mon point de vue, ce qui réunit tous les bouddhistes, ce n'est pas le coeur, comme on le lit sur Nangpa (je n'ai rien contre le coeur, hein, c'est juste pour expliquer), mais tout simplement l'expérience de Çakyamuni. Cette expérience est celle du Non-né dans le Zen, du Nirvana dans le Théravada, du Dharmakaya dans le Mahayana et de Rigpa dans le Dzogchen. Les noms diffèrent, mais l'expérience est transposable d'une école à l'autre. A mon sens, c'est sur cette expérience qu'on devrait tous être d'accord, mais il semble qu'elle soit niée par de nombreux bouddhistes (ou se prétendant comme tels). On préfère se méfier des maîtres et se référer aux sutras alors que les sutras ne peuvent être compris qu'avec une seule clé de lecture : l'expérience de Çakyamuni. Bien sûr, tous les bouddhistes n'ont pas fait cette expérience, loin s'en faut, mais tous devraient reconnaître qu'on ne sait rien sans elle et qu'il est préférable, plutôt que de débattre sans discontinuer ou de lire les sutras sans les comprendre faute de clé de lecture, d'apporter tous les éléments qui permettent de rendre cette expérience possible, bien sûr pas sur un forum, mais chez soi durant sa pratique quotidienne, et surtout en centre, avec un maître qualifié (quand on a la chance d'en avoir un).
Nagarjuna est un philosophe extra ordinaire y a du débattre contre d'autre culture qui l'entourais et débattre face a gens qui se proclamais bouddhiste quand au fond il ne l'était pas, comme du temps du Buddha ou le Buddha lui meme devait faire de meme !!
Quand on parle de Nagarjuna, il faut savoir qu'il en existe plusieurs (au moins 5, paraît-il) mais si on se réfère au Madhyamaka, alors, c'est certainement une excellente école pour une approche analytique et/ou spéculative. On peut passer sa vie à spéculer sur le tétralemme si on veut, mais un moment il faut abandonner les spéculations et faire ce retournement de l'esprit sur lui-même pour faire l'expérience du non-né sans quoi, on perd beaucoup de temps, alors qu'on n'est pas sûr de renaître homme, dans un monde où le Dharma est encore vivant. Autrement dit, il n'y a pas de temps à perdre au débat. Cela étant, je ne nie pas l'utilité d'un débat, mais sous réserve qu'on ait tous le même langage, c'est à dire qu'on emploie des mots qui aient pour tous le même sens. Mais quand on parle de vacuité – par exemple –, à quelle vacuité se réfère-t-on ? A l'interdépendance des phénomène ou à la vacuité-clarté du Dharmakaya ? Ce n'est pas du tout la même chose. Si l'on en vient en plus à parler de la vacuité de la vacuité, comme un emboîtement de vacuités, on voit bien que l'on se trouve dans une dynamique spéculative (propre au Madhyamaka) qu'on ne retrouve ni dans le Zen, ni dans le Dzogchen, ni dans le Théravada. De fait, ça devient compliqué de mettre tout ce petit monde d'accord sur des notions au final très différentes (et je ne parle pas de la vacuité "physique"). La même chose avec la Compassion qui pour certains est comparable à l'empathie alors qu'elle est, pour le Bouddhisme, une sagesse née du "Grand Miroir Parfait" (c'est à dire du Dharmakaya) et ne peut donc être qu'expérimentée qu'au stade du Bodhisattva. Mais si l'on comprend qu'il y a communauté d'expérience entre le Nirvana et le Dharmakaya, on comprend que les Arhats des théravadins n'ont rien à envier aux Bodhisattvas des mahayanistes et que ces discussions interminables et inutiles sur le niveau atteint par les Arhas ou les Bodhisattvas sont des discussions de comptoir par des personnes qui me font penser à des supporters de foot ball qui savent à peine taper dans un ballon mais qui engueulent les pros quand ils ratent un but.
Aujourdhui que sa soit le zen, le madhyamaka, le theravada, y a pu personne qui atteint le parfait éveille, plus que l'on grandi dans la voie, plus on apprend a voir dans le noir, et on s'en rend vite compte, y a là une forme d'éveille, oui, mas on parle plus d'une facon de parler qu'autre chose, c'est de l'éveille diluer a sein meme du Bouddhisme lui meme, comme dirais le Buddha mon Dhamma se dégradera a travers les années, y a malgré tout une voie de maitre a disiple que je trouve primordiale, c'est le principe meme de la sangha !!
Le Sangha est en effet fondamental, car il est le garant du Dharma. Après, qu'il y ait des Bouddhas parfaitement éveillés ou pas, je dirais que je n'en ai cure, car le Dharma est le Bouddha et le Sangha est pareillement le Bouddha. Cela suffit pour que des personnes avec des yeux à peine ouverts puissent voir, s'ils s'en donnent les moyens. Et c'est, pour moi, ce qui compte le plus.
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michel_paix
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Voilà !! Le Zen a travers sont langage peut apporter beaucoup aux autres écoles et vis versa !! Que tu creer ton propre forum ou pas changera pas que tout ce qui sera écrit demeurera spéculatif, meme si tu écrit des koans ou autres, les enseignements ont été écrit mais au fond tout cela reste de vieux papier pourri !! L'important est la relation du maitre au disciple !!
Un vieux maître chinois, très préoccupé du sens des sutras, des suttas et des shastras, passait la majeure partie de son temps à étudier les textes, recherchant le sens profond, comparant les recensions diverses. Un jeune disciple qui n’éprouvait aucun goût pour ce genre d’exercices se lassa. Il alla contacter un autre instructeur qui l’éclaira. Le jeune disciple revint auprès de son vieux maître, toujours occupé à étudier. La salle d’études était éclairée par des fenêtres garnies de papier en mauvais état, et une abeille qui cherchait à sortir se heurtait au papier. « Ne peux-tu passer à travers ce vieux papier pourri ! » s’exclama le disciple. Le vieux maître entendit et brusquement comprit : il abandonna les études et se mit à rechercher le « sans naissance, sans création, sans devenir, sans conditions ».

Extrait de « Propos de Prajñānanda »
Si la sangha pers de vue l'expérience directe, elle se déchirera entre elle, bref pour des simple mot spéculatif elle se divisera a travers la terre, c'est lamentable, non ?? Le zen ou le theravada ou quoi que tu dira, c'est la sangha qui se déchire elle-même et s'éloigne les uns des autres au nom de vieux textes pourri !! Ce qui réuni vraiment le sangha ce trouve au-dela des mots, où le maitre en fait l'expérience direct et qui partagera au disciple, dans une intimité primordiale, les mots me semble qu'un encombrement au but du Buddha pour la sangha, pourtant tout la sangha non éveillé semble s'attacher plus au texte qu'a l'union du sangha, est-ce vraiment l'enseignement du Buddha !? ;-)

<<metta>>
:)
Dumè Antoni

Les hommes peuvent se déchirer entre eux, mais pas le Sangha. Je pense qu'il est important de comprendre cela. Quelle est mon idée en disant cela ? Simplement qu'on ne peut pas avoir accès au Dharma sans avoir recours à un maître qualifié appartenant à une école du Sangha. Car aussi belle et profonde que puisse être notre expérience, elle doit être confrontée à un maître de la lignée qui remonte à Çakyamuni pour être certain que notre expérience est authentique, c'est à dire qu'il s'agit de l'expérience de Çakyamuni et non d'autre chose. On peut faire une expérience profonde et considérer que toutes les expériences profondes se valent. C'est là une très grave erreur à mon avis.

Quant à se défaire des mots, ce n'est pas une bonne idée à mon sens, même si les mots reflètent la pensée et non l'expérience. L'expérience de Çakyamuni est certes intraduisible par des mots, mais il existe des "points clés", c'est à dire des moyens de vérifier, par des mots ou des actes, que l'expérience a bien été faite. Mais pour cela, il faut avoir recours à un maître (ou à quelqu'un qui a fait l'expérience). Voici, pour illustrer mon point de vue, ce que j'ai écrit à propos des kôans sur mon forum :

« Le mot "Kôan" signifie, étymologiquement, « archive publique ».

Bien que l'expérience de l'Eveil soit intime – en ce sens qu'elle ne peut être partagée ou communiquée – il est nécessaire, si l'on veut être certain que cet éveil soit authentique, c'est à dire conforme à l'Eveil du Bouddha, qu'il soit confronté à l'examen des maîtres de la lignée ininterrompue depuis Çakyamuni. En ce sens, les kôans, qui sont donc des « archives publiques », mettent un terme à une expérience isolée, laquelle, si elle n'est pas confrontée au maître, n'offre aucune garantie de validité ou d'authenticité.

Cela ne veut pas dire que l'éveil "privé" (isolé) ne soit d'aucune valeur, mais nul ne peut se targuer de comprendre le Zen véritable s'il n'a pas confronté sa compréhension à un maître lui-même authentifié – certifié – et donc garant de la lignée. Les kôans ont donc été créés pour assurer une transmission authentique.

Passer un kôan se fait donc entre deux êtres : l'élève, qui soumet sa réponse, et le maître qui vérifie l'authenticité de la réponse de l'élève, un peu comme un officier qui vérifie la validité d'un document public au passage d'une frontière.

La réponse au kôan n'est pas un commentaire de celui-ci, une interprétation intellectuelle ou analytique, mais la démonstration vivante – exprimée par l'impétrant – de l'expérience de Çakyamuni
. »

http://saijojozen.forumprod.com/qu-est- ... n-t19.html

Bien sûr, ce qui est dit ici à propos du Zen peut être transposable à n'importe quelle école, pourvu qu'elle soit une école authentique, avec des maîtres qualifiés. Et alors chaque maître a les "points clés".
Dumè Antoni

Et puisque tu parles de mon forum, je suis quand même étonné (quoique je doive rapporter cela également à la "mauvaise réputation" qui est la mienne), sinon de la défiance, tout au moins du manque d'intention d'y participer. Bien sûr, la claire orientation zen, et plus particulièrement du Saijojo zen, risque de refroidir les plus téméraires. Car j'observe, dans une très large majorité de forums bouddhistes, une nette aversion pour le Zen. Cette aversion ne me paraît pas justifiée, même si je peux comprendre qu'il soit très mal vu qu'une grande majorité de zenistes, sans se prendre pour des éveillés, dérangent dans leurs propos péremptoires, soit en considérant l'éveil comme un état naturel (que pourtant ils n'ont pas nécessairement), soit en niant plus simplement l'expérience cruciale de Çakyamuni qui n'a rien d'évident. Mais bon, je digresse...
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jules
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Dumè
« Le mot "Kôan" signifie, étymologiquement, « archive publique ».
Belle traduction, pleine de sens. Je connaissais celle de wiki : arrêt faisant jurisprudence

Ca se rejoint. :)
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