Christophe André à Sagesse Bouddhiste

Dumè Antoni

Jules a écrit :Du moment qu'on sait ce qu'on veut Dumè loveeeee :D
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, Jules. J'ai d'ailleurs souvent du mal à te comprendre. En tout cas, par rapport au Bouddhisme, je n'ai rien à rajouter de plus que ce que j'ai affirmé plus haut, certes un peu vivement et succinctement, mais sans équivoque à mon sens. Je le reproduis ici, pour rappel :

"Le problème est que l'expérience de la vacuité présentée par le zeniste (et donc par Christophe André qui se rallie à la cause) n'a strictement rien à voir avec l'expérience de Çakyamuni, dont je rappelle qu'elle est la seule et véritable fin de la souffrance (3ème Noble Vérité) du point de vue bouddhique, mais repose essentiellement sur une analyse conceptuelle – qui n'a strictement aucune chance d'aboutir à Nibbana ou Dharmakaya, ou encore à Rigpa ou au kensho –, bien qu'il s'en défende dans la première partie de l'émission (quand Yuno Rech dit que la Vacuité n'est pas un concept). De fait, l'origine de l'amalgame est moins le fait de Christophe André – qui n'est pas bouddhiste et qui s'intéresse à vrai dire à tout autre chose que le Bouddhisme – que le fait du zeniste (et de tous les bouddhistes qui se représentent l'expérience de la vacuité comme l'expérience que tout est impermanent et indépendant). Mais c'est là le fond du problème, car le Bouddhisme repose sur une expérience qui n'a rien à voir avec le boulgi boulga zeniste qui est exprimé dans cette émission et donc avec les prétendues vertus thérapeutiques de la méditation de la pleine conscience qui est une forme dévoyée de vipassana."
le vent a écrit : mine de rien un bouddhiste aspire à une sérénité, à une paix de l'esprit, comme on ne retrouve pas dans les autres religions !
Un bouddhiste connaît la 1ère noble vérité, qui est la vérité sur la souffrance. Il connaît aussi le karma, sa signification profonde. En fait, il n'y a pas de place pour la paix dans le monde (le "triple monde" disent les bouddhistes) ni pour la sérénité. La paix (et qui ne concerne pas que la paix de l'esprit), c'est Nibbana (3ème noble vérité) ; il n'y en a pas d'autre, pour un bouddhiste. Il est donc vain, du point de vue bouddhique, de rechercher le bonheur, car chaque bouddhiste sait, profondément, qu'il n'est pas qu'un être limité par un corps et un esprit, mais qu'il est tous les êtres sensibles, sans exception. Et quoi que l'on fasse, quelles que soient nos actions, on ne mettra pas fin à la souffrance des êtres sensibles pressés de renaître en samsara. Mais bon, un peu de paix – et surtout une bonne santé – ne fait de mal à personne, bien sûr, et il est hors de question de se priver des petits bonheurs quotidiens. Un bouddhiste n'est donc pas un désespéré, un pleurnichard, qui ne fait rien pour améliorer son quotidien et celui d'un maximum de personnes, mais il ne peut pas faire comme s'il ne souffrait pas dans les autres êtres sensibles, ceux qui n'ont pas la chance de connaître la paix.

Qu'on ne s'y méprenne pas : le malheur des êtres sensibles n'est pas étranger à nous-mêmes, car si nous avons la chance d'un peu de bonheur et de naître dans le monde humain, nous sommes aussi (car seule une vue dualiste et erronée nous sépare) ceux qui souffrent. C'est la sagesse qui naît de l'expérience de Çakyamuni qui nous fait réaliser que nous ne sommes pas des chanceux définitifs, mais que nous vivons, temporairement, un karma favorable pour certaines de nos bonnes actions passées, mais qu'il nous faudra renaître aussi pour nos mauvaises, dans d'autres êtres qui n'ont pas la chance de connaître ce que nous connaissons, d'avoir la bonne vie que nous avons. Donc, je corrige un peu ce que tu voulais dire : "un bouddhiste aspire à la paix de l'esprit de tous les êtres sensibles, sans exception. Mais il le fait à peine perdue, car le karma n'a ni commencement, ni fin, et le samsara, c'est pareil". C'est pourquoi les bodhisattva sont utiles, car ils sont les seuls à nous éclairer sur notre condition et à nous aider à nous mettre en chemin vers Nibbana.
axiste a écrit :Bah pour ma part je trouve que c'est plutôt ok que des personnes comme Christophe André essaient d'apporter un peu de sérénité et de mieux être à l'hôpital.
Je rappelle que je n'ai rien contre le fait que Christophe André agisse pour le bien dans les hôpitaux, bien que je ne sois ni convaincu des vertus de la méditation de la pleine conscience, laquelle relève pour moi davantage de la pratique de la "bobologie", c'est à dire les petits bobos du quotidien, que d'une véritable révolution psychiatrique (sans compter l'absence de recul en terme scientifique pour juger des bienfaits réels de cette pratique), ni des qualités humaines de Christophe André, dont j'aimerais bien connaître le coût des scéances en cabinet public ou privé, pour enseigner ce type de méthode. Ce que je déplore, encore une fois, c'est l'amalgame entre la pratique de Christophe André et la pratique bouddhique (puisque le personnage est invité plusieurs fois à "sagesse bouddhiste"). Je constate aussi que si cet amalgame n'est pas clairement perçu, alors que nous sommes sur un forum censé représenter une forme de sangha bouddhiste, c'est vraiment inquiétant, non pas pour les gens qui se font soigner ou qui se soignent avec la méditation de la pleine conscience, mais pour le Dharma lui-même.
Après, peut-être qu'il vaut mieux utiliser un autre terme que le mot méditation quand on pratique le Dhamma, c'est possible....je ne sais pas. Les confusions et amalgames existent sans doute, je n'ai pas ces discernements là, mais en tous les cas, les tentatives de ces personnes ne me semblent pas absurdes du tout: elles font bouger les choses et les mentalités. C'est énorme .
Ce n'est pas seulement un problème de vocabulaire, mais manifestement, tu n'es pas bouddhiste quand bien même tu fais partie des admins de ce forum, car il n'y a rien "d'énorme" dans ce que fait Christophe André. J'y vois au contraire un opportuniste, voire un voleur qui s'est empressé d'utiliser une technique bouddhiste millénaire comme s'il venait de l'inventer, tout en se défendant d'être bouddhiste, mais qui n'hésite pas à participer à des émissions sur le Bouddhisme quand ça l'arrange, et aussi parce que ça flatte l'ego de certains maîtres bouddhistes de collaborer avec des médecins, comme si ce qu'enseigne Christophe André n'était que la reconnaissance, enfin, par le corps médical, des vertus de la méditation. C'est pour moi d'une tristesse à pleurer. Vraiment. Après, si des gens se sentent mieux après 20 minutes de méditation, je ne vais évidemment pas le déplorer, mais que ce soit perçu comme "énorme", alors, là, je suis sur le cul. Ce n'est rien, strictement rien. Et franchement, passer du temps assis en méditation pour ça, autant prendre des cachets ou fumer de l'herbe qui fait rire.
Le vent

:???: je n'ai pas l'impression que le Dharma évoque un quelconque jugement ! Quand tu dis : peine perdue, je trouve que tu juges ! Je comprends les notions de cycles mais je n'ai pas l'impression que les bouddhistes y placent de valeur comme tu le fais. C'est une interprétation toute personnelle j'en conviens mais je traduis ta dernière réponse comme l'expression d'un certain pessimisme. Les choses sont ce qu'elles sont... Tu n'évoques pas l'attachement ? Est ce un point délicat de ta pratique ?
Dumè Antoni

le vent a écrit ::???: je n'ai pas l'impression que le Dharma évoque un quelconque jugement ! Quand tu dis : peine perdue, je trouve que tu juges ! Je comprends les notions de cycles mais je n'ai pas l'impression que les bouddhistes y placent de valeur comme tu le fais. C'est une interprétation toute personnelle j'en conviens mais je traduis ta dernière réponse comme l'expression d'un certain pessimisme. Les choses sont ce qu'elles sont... Tu n'évoques pas l'attachement ? Est ce un point délicat de ta pratique ?
Ce n'est pas un jugement mais un fait d'expérience, et plus précisément l'expérience d'Avalokistehvara, le bodhisattva de la Compassion Infinie. Le terme "infini" précise bien ce qui est le cas : il n'y a pas de fin à la souffrance dans le monde, et c'est ce qui justifie la Compassion Infinie, car sinon, elle serait limitée à des cas particuliers ou dans le temps. C'est, de plus, la 1ère noble vérité et l'ignorer revient à ignorer le fondement même du Bouddhisme, ce pourquoi, très précisément, Gautama Siddharta a quitté sa vie princière pour embrasser la "vie sainte". Par ailleurs, ce n'est pas du pessimisme non plus, puisqu'un pessimiste ne voit aucune issue, or, il y a bien une issue (et il n'en existe pas d'autre pour le Bouddhisme) et cette issue est Nibbana, qui est la 3ème noble vérité sans laquelle le Bouddhisme serait effectivement une voie pessimiste et nihiliste ou tout simplement n'existerait pas. Mais Nibbana n'est pas de ce monde, même s'il en n'est pas distinct, mais cette "non distinction" ne revient pas à dire que "les montagnes sont des montagnes" ; c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus complexe que ça, et ça nécessite des mois, des années, des vies entières de pratique bouddhique ininterrompue !

Alors voilà, la question de l'attachement, qui est du reste évoquée par le zeniste et Christophe Andrée dans l'émission de sagesse bouddhiste, c'est du boulgi boulga boudhobobo new age. Il n'y a pas de vie sans attachement, et la mise en évidence récente de l'ocytocine dans l'empathie, l'attachement, l'anxiété, l'orgasme... revient à demontrer que refuser l'attachement, c'est refuser de vivre tout simplement. Or le Bouddhisme n'est pas une voie pessimiste et/ou nihiliste qui refuserait la vie, ses problèmes, ses douleurs, mais aussi ses joies, ses travers... Nier cela, c'est nier la vie et lutter contre cela, c'est lutter contre la vie. Le Bouddhisme ne place pas Nibbana en dehors de la vie, mais il ne le place pas non plus dans la vie, dans le monde. Il faut donc atteindre ou voir Nibbana (sans y demeurer) pour aider ses semblables et tous les êtres sensibles. Il n'y a pas d'autres voies pour le Bouddhisme. C'est très, très important de comprendre cela.

Enfin, bref, je crois que je vais arrêter sur ce fil parce que j'ai à peu près tout dit et j'ai l'impression que là, on cherche à débattre sur le pourquoi du comment du Bouddhisme en essayant même de me juger à propos d'un "point délicat de ma pratique " qui serait l'attachement. Je suis désolé, mais je suis bouddhiste, et cela signifie exactement que je pratique cette voie et que mon point de vue, sur ce forum, ne divergera pas d'un iota du Bouddhisme, et je vous remercie de pas faire de pyscho à deux balles de mon cas.
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jules
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Je voulais dire Dumè : "Du moment qu'on sait ce qu'on veut."

Et ce qu'on est sensé vouloir lorsqu'on est bouddhiste, c'est précisément comme tu l'as dit, "la paix de tous les êtres sensibles, sans exception."
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axiste
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Je ne faisais que donner un point de vue, un de plus…
Une grande majorité de personnes finissent leur vie à l'hôpital ou dans des maisons médicalisées, quelqu'un m'a dit près de 80%, j'ignore si ces chiffres sont réels mais c'est un fait qu'on meurt de moins en moins chez soi. Après, qu'il y ait des personnes qui tentent d'offrir des voies d'apaisement pour les fins de vie, je ne leur jetterai pas la pierre parce qu'elle font un travail admirable. Alors oui, c'est énorme qu'un accompagnement à la souffrance soit possible.

Mais ça s'arrête ici.

C'est facile de vendre des biens matériels et beaucoup moins clair de vendre des idées. C'est source de beaucoup de confusions.

Je suis pour le don du Dhamma, sinon ce n'est pas du Dhamma mais du business.

Peut-être c'est plus clair comme ça…

Mais ça ne résout rien de dire cela.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Le vent

Dumè Antoni a écrit : Alors voilà, la question de l'attachement, qui est du reste évoquée par le zeniste et Christophe Andrée dans l'émission de sagesse bouddhiste, c'est du boulgi boulga boudhobobo new age. Il n'y a pas de vie sans attachement, et la mise en évidence récente de l'ocytocine dans l'empathie, l'attachement, l'anxiété, l'orgasme... revient à demontrer que refuser l'attachement, c'est refuser de vivre tout simplement. Or le Bouddhisme n'est pas une voie pessimiste et/ou nihiliste qui refuserait la vie, ses problèmes, ses douleurs, mais aussi ses joies, ses travers... Nier cela, c'est nier la vie et lutter contre cela, c'est lutter contre la vie. Le Bouddhisme ne place pas Nibbana en dehors de la vie, mais il ne le place pas non plus dans la vie, dans le monde. Il faut donc atteindre ou voir Nibbana (sans y demeurer) pour aider ses semblables et tous les êtres sensibles. Il n'y a pas d'autres voies pour le Bouddhisme. C'est très, très important de comprendre cela.
Décidémment quand je te lis je me dis que je n'ai rien compris à nouveau :mrgreen: Refuser l'attachement ce n'est bien évidemment ne pas s'empêcher de ressentir les choses, bien au contraire, de les vivre plus intensément au présent, mais de les laisser s'écouler...
Je ne vois pas bien le rapport avec l'ocytocine qui est produite dans l'instant... l'attachement se situerait plutôt dans la recherche, l'attente, la dépendance à l'envie de reproduire quelque chose, ou se maintenir dans un état donné. On accueille l'ici et maintenant mais on ne s'y attache pas !
Bref je continue ma route :arrow: désolée si elle a quelque peu fait dévier la tienne sur des terres inhospitalières flower_333
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