Christophe André à Sagesse Bouddhiste

ted

Le vent a écrit : Est si nécessaire de vouloir rendre à César... alors qu'on s'approche du but ? love_3
C'est quoi le but d'après toi, Alex ? On ne met peut-être pas tous la même signification derrière ce mot. :roll:

Peut-on utiliser un cheval de course, un vrai pur sang, juste pour tirer une charette et se dire que c'est une bonne chose puisque la charette se déplace ?

Maintenant, pour l'interdiction de l'enseignement de vipassana à terme, je suis sceptique. Parce que il faudrait quand même s'attaquer à la troisième religion du monde.
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jules
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Dumè : Hein ??? :shock: Je rêve, là ? Outre que je suis loin d'être le seul à dénoncer le personnage (Dominique Trotignon le fait aussi dans la vidéo que j'ai mise en lien), il suffit d'avoir un minimum de connaissances bouddhiques pour s'apercevoir que ce type n'a strictement rien à faire dans une émission consacrée au Bouddhisme.
Si ce n'était pas clair, je disais seulement que m'est propos reposaient sur ce que tu avais relaté de cette émission que je n'ai pas vue, et sur tes dires concernants l'attitude d'un médecin dont je n'avais encore jamais entendu parler. :roll:
Dumè Antoni

Ted a écrit :Maintenant, pour l'interdiction de l'enseignement de vipassana à terme, je suis sceptique. Parce que il faudrait quand même s'attaquer à la troisième religion du monde.
Je ne pense pas que Christophe André soit assez stupide pour s'attaquer à la 3ème religion du monde, mais il est assez malin pour mettre en garde la population sensible aux médecines naturelles de se tourner vers une religion (le Bouddhisme, donc) où la relation de maître à disciple a tant d'importance. Christophe André – en dehors de ses passages à l'émission sagesse bouddhiste – prend bien soin de faire de la méditation de la pleine conscience une pratique médicale stricte, c'est à dire en dehors de tout cadre religieux et donc de tout lien avec le Dharma. Il insistera – lui ou quelqu'un comme lui, car il n'est bien sûr pas seul sur le créneau, bien sûr : il n'est que le plus médiatique – sur les risques sectaires, l'absence de diplôme et/ou de connaissances médicales pour disqualifier tout enseignant bouddhiste qui ne soit pas médecin et/ou psychothérapeute. On fera en effet remarquer en particulier que de nombreuses personnes fragiles psychologiquement prennent des risques en se tournant vers des enseignants qui ne seraient pas en mesure de faire un diagnostic. Pour info, au Zendo de la Fontaine, deux personnes sont atteintes de cancer et sont venues faire zazen pensant faire l'équivalent de la méditation de la pleine conscience... J'ai mis les choses au point, afin qu'il n'y ait plus de confusion. Elles sont restées...

J'ai parlé récemment avec une psychothérapeute diplômée, hypnothérapeute et adepte de la méditation de la pleine conscience. Elle me disait qu'elle faisait la même chose que moi concernant la méditation. Je lui ai répondu qu'en aucun cas le Zen n'avait de rapport avec la méditation de la pleine conscience et qu'on ne pouvait donc parler de pratique similaire. Mais avec elle, j'ai pu m'expliquer dans le détail, et elle a compris. Crois-tu que tous les psys qui pratiquent la méditation de la pleine conscience dans leurs cabinets de soins pensent que les enseignants bouddhistes font une pratique différente de la leur ? Non, ils pensent qu'ils font la même chose, mais eux ont un DU et les autres non.
Jules a écrit :Si ce n'était pas clair, je disais seulement que m'est propos reposaient sur ce que tu avais relaté de cette émission que je n'ai pas vue, et sur tes dires concernants l'attitude d'un médecin dont je n'avais encore jamais entendu parler. :roll:
Ok, je ne t'avais pas compris. J'ai écouté moi-même l'émission "la tête au carré" sur France Inter (il y a deux/trois ans de ça) où Christophe André présentait la méditation de la pleine conscience qui commençait à être à la mode dans le milieu médical. Je connaissais Christophe André du temps où il s'intéressait aussi à l'hypnose : il menait la même croisade contre les hypnothérapeutes qui n'avaient pas de formation médicale. Pourquoi se gênerait-il à présent pour la méditations de la pleine conscience ?
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Flocon
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Dumè Antoni a écrit :Crois-tu que tous les psys qui pratiquent la méditation de la pleine conscience dans leurs cabinets de soins pensent que les enseignants bouddhistes font une pratique différente de la leur ?
S'ils sont intelligents, il me semble que la réponse est oui. Une pratique religieuse n'est pas la même chose qu'une technique de soin : le but n'est pas le même ; pas besoin d'être grand clerc pour le comprendre.
Dumè Antoni a écrit :Pour info, au Zendo de la Fontaine, deux personnes sont atteintes de cancer et sont venues faire zazen pensant faire l'équivalent de la méditation de la pleine conscience... J'ai mis les choses au point, afin qu'il n'y ait plus de confusion. Elles sont restées...
Je trouve ça très étonnant. Sais-tu pourquoi elles sont restées?
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Dumè Antoni

Flocon a écrit :
Crois-tu que tous les psys qui pratiquent la méditation de la pleine conscience dans leurs cabinets de soins pensent que les enseignants bouddhistes font une pratique différente de la leur ?
S'ils sont intelligents, il me semble que la réponse est oui. Une pratique religieuse n'est pas la même chose qu'une technique de soin : le but n'est pas le même ; pas besoin d'être grand clerc pour le comprendre.
Je ne pense pas que ce soit une question d'intelligence mais de connaissance du Bouddhisme (je ne veux pas parler de connaissance intellectuelle mais pratique, "dharmique", sur le coussin de méditation et en présence d'un maître car sinon ça ne vaut rien ; j'insiste sur ce point fondamental). Pour la plupart des gens, y compris les psys, le Bouddhisme se résume à la méditation (mauvaise traduction de Dhyana, mais formule "consacrée" quand même) qui n'apparaît somme toute que comme une "technique". Mais il y a pire : des personnalités aussi "prestigieuses" que Tich Nhat Hanh entretiennent la confusion, volontairement ou pas, mais ils l'entretiennent en ne corrigeant pas le tir. Idem Matthieu Riccard ou Yuno Resh qui a lui-même participé à une émission de télé (sagesse bouddhiste) avec Christophe André. Et tiens-toi bien : le titre de l'émission est "la compréhension de la vacuité" :
https://www.youtube.com/watch?v=Xu3gB2Nkuws

https://www.youtube.com/watch?v=OSL9eWJ237s
Pour info, au Zendo de la Fontaine, deux personnes sont atteintes de cancer et sont venues faire zazen pensant faire l'équivalent de la méditation de la pleine conscience... J'ai mis les choses au point, afin qu'il n'y ait plus de confusion. Elles sont restées...
Je trouve ça très étonnant. Sais-tu pourquoi elles sont restées?
Je pense que c'est parce que je ne leur ai rien promis concernant le règlement de leur problème (je veux parler de leurs angoisses, bien sûr, pas de leur maladie). Je leur ai même avoué que j'en étais incapable. Je leur ai simplement expliqué comment pratiquer le sussokan, la posture, et je leur ai dit que si cette pratique ne leur convenait pas, ils étaient libres de partir. Bien sûr, il y a eu des questions, et j'ai remarqué qu'ils voulaient entendre que la méditation pouvait les aider, mais bien au contraire, j'ai dit que zazen allait leur poser plus de problèmes qu'ils n'en avaient, mais qu'en découvrant ces problèmes, ils seraient peut-être sur la bonne voie. Mettre les gens en situation d'attente de quelque chose, c'est déjà en faire des malades. J'ai donc dit qu'il ne fallait rien attendre du Zen, et ça leur convient.
Dernière modification par Dumè Antoni le 16 août 2015, 10:01, modifié 1 fois.
Le vent

Alors, je vais tenter d'expliquer comment je perçois les choses.
Un thérapeute (quelqu'un qui soigne donc) utilise la pleine conscience afin d'aider des personnes en souffrance psychique. Il me semble que ce soit reconnu et accepté que la pleine conscience soit une aide pour certaines pathologies psy ! (le but pour Ted : permettre d'identifier et soulager nos souffrances... je ne parle pas d'éveil ! et oui une charrette doit avancer, on pourrait même t'y atteler Ted que le but serait atteint :mrgreen: )
Dumé utilise des termes très forts en le jugeant de charlatan, ce qui pour moi implique de la malhonnêteté et du mercantilisme comme motivation principale à sa pratique médicale. Je ne connais ni Dumé ni le thérapeute, j'entends ces mots mais je ne les comprends pas ni n'accepte de les échanger avec d'autres car je n'ai rien constaté de moi même.

Je rejoins Flocon sur l'intelligence des différents pratiquants. Juger l'homme aussi durement ou protéger aussi vivement le religieux, ça en revient à oublier, à nier les 'intentions du patient ou de celui qui prend refuge... non il n'y a pas d'amalgame car leurs démarches sont différentes ! Le thérapeute accueille, le moine accueille avec eux aussi des intentions différentes.

Dernièrement j'ai lu cette histoire... et aux filtres des 3 passoires, que resterait il de monsieur André ? ;-)
Socrate avait dans la Grèce antique une haute réputation de sagesse. Quelqu’un vint un jour trouver le grand philosophe et lui dit :
— Sais-tu ce que je viens d’apprendre sur ton ami ?

— Un instant répondit Socrate ; avant que tu me racontes, j’aimerais te faire passer un test, celui des trois passoires.

— Les trois passoires ?

— Mais oui reprit Socrate, avant de raconter toutes sortes de choses sur les autres, il est bon de prendre le temps de filtrer ce que l’on aimerait dire. C’est ce que j’appelle le test des trois passoires.
As-tu vérifié si ce que tu veux me dire est vrai ?

— Non, j’en ai seulement entendu parler.

— Très bien, tu ne sais donc pas si c’est la vérité. Essayons de filtrer autrement en utilisant une deuxième passoire, celle de la bonté.
Ce que tu veux m’apprendre sur mon ami est-ce quelque chose de bien ?

— Ah non ! au contraire.

— Donc continua Socrate, tu veux me raconter de mauvaises choses sur lui et tu n’es même pas certain si elles sont vraies. Tu peux peut-être encore passer le test car il reste une passoire, celle de l’utilité.
Est-il utile que tu m’apprennes ce que mon ami aurait fait ?

— Non, pas vraiment.

— Alors, conclut Socrate, si ce que tu as à me raconter n’est ni vrai, ni bien, ni utile, pourquoi vouloir me le dire ?
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Flocon
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Dumè Antoni a écrit :Je ne pense pas que ce soit une question d'intelligence mais de connaissance du Bouddhisme
Je crois qu'une intelligence ordinaire doit suffire à faire la distinction. Pour transposer dans une autre sphère culturelle, un psychanalyste ne croira jamais être capable de remplacer un rabbin, même s'il ignore les bases de la pratique juive. Médecine et religion sont de deux ordres différents.

Merci en tout cas des explications. Crains-tu, personnellement, de te retrouver un jour dans le collimateur de Christophe André? Cela paraît peu probable, mais :?:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Kong Tseu
Dumè Antoni

Flocon a écrit :Pour transposer dans une autre sphère culturelle, un psychanalyste ne croira jamais être capable de remplacer un rabbin, même s'il ignore les bases de la pratique juive. Médecine et religion sont de deux ordres différents.
Je ne crois pas que l'on puisse comparer. Dans l'esprit de la population (y compris les psys), le Bouddhisme est non seulement une "religion sans dieu", mais aussi limitée à la méditation. L'expression "le Zen, c'est zazen" l'indique d'ailleurs explicitement (même si zazen n'est pas la méditation). C'est évidemment faux et un minimum de recherche pourrait permettre de faire la distinction, mais force est de constater que dans une large majorité de cas, la confusion existe (une confusion entretenue par des pseudos maîtres, je précise). À ton avis, pourquoi l'émission sagesse bouddhiste a invité Christophe André et Yuno Rech pour parler de la vacuité et de la pratique de celle-ci, s'il n'y a pas amalgame ?
Crains-tu, personnellement, de te retrouver un jour dans le collimateur de Christophe André? Cela paraît peu probable, mais :?:
Très honnêtement, non. Ainsi que je le disais en réponse à Ted, Christophe André ne s'attaquera pas à des enseignants directement, mais disqualifiera (sinon lui, certains qui auront le DU) les enseignants pour les raisons que j'ai indiquées. Quant aux praticiens qui pourront proposer la méditation de la pleine conscience dans un cadre thérapeutique, eux auront certainement du souci à se faire s'ils ne sont pas médecins ou psychothérapeutes diplômés.
le vent a écrit :Un thérapeute (quelqu'un qui soigne donc) utilise la pleine conscience afin d'aider des personnes en souffrance psychique. Il me semble que ce soit reconnu et accepté que la pleine conscience soit une aide pour certaines pathologies psy !
Pas sûr. Tu devrais appliquer la règle des 3 passoires :
1) As-tu vérifié que c'est vrai ?
2) Es-tu sûre que ce qu'affirme Christophe André à propos de la pleine conscience est quelque chose qui relève de la bonté ? N'est-ce pas plutôt le détournement d'une pratique à des fins commerciales, avec un label protégé pour s'en faire l'exclusivité ?
3) Es-tu sûre que c'est utile, dès lors qu'il n'a pas été fait la preuve formelle que la méditation de la pleine conscience soigne des pathologies psys ?

La méditation de la pleine conscience a à peine 3 ans d'existence pratique au sein de la faculté. Quand on sait les tests – sur près de 10 ans – que subissent les molécules pour soigner des pathologies sans risque (effets secondaires), on ne peut pas dire que la méditation de la pleine conscience ait subi les mêmes protocoles. Or il existe des contre indications à la pleine conscience comme au zazen comme à l'hypnose. Au centre de la Falaise Verte, par exemple, ne sont pas acceptées les personnes souhaitant faire des retraites si elles ont un traitement psychiatrique lourd (par exemple, anti-psychotique). Je suis intervenu directement pour faire accepter un jeune qui avait un traitement psychiatrique (anti-psychotique) pour le faire accepter pour une retraite de 3 jours. Il a été accepté parce que je me suis porté garant et parce que la retraite était de courte durée. Sinon, il n'aurait pas pu.

Mais qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions. Je suis le premier à considérer qu'il ne faut pas mettre des outils dans les mains de n'importe qui, et il est possible – j'en ai connu – que des problèmes psychiques non réglés soient amplifiés par des pratiques méditatives qui génèrent des modifications de conscience. De ce point de vue là, je pense qu'un médecin est utile et qu'il ne faut pas jouer avec ça.

Le problème, qui est je pense exprimé clairement dans mon premier post, est le suivant : que vient faire Christophe André dans une émission sur le Bouddhisme ? Quelle autorité a-t-il pour parler de la Vacuité, dans le sens bouddhique du terme ? N'y vois-tu pas un problème ? Moi, si.
Dumé utilise des termes très forts en le jugeant de charlatan, ce qui pour moi implique de la malhonnêteté et du mercantilisme comme motivation principale à sa pratique médicale.
Je pense effectivement que c'est le cas.
Je ne connais ni Dumé ni le thérapeute, j'entends ces mots mais je ne les comprends pas ni n'accepte de les échanger avec d'autres car je n'ai rien constaté de moi même.
C'est tout à fait ton droit, mais je ne comprends pas pourquoi tu as été la première à échanger alors que tu n'as rien constaté par toi-même. N'est-ce pas parce que tu es déjà convaincue où se situe la vérité ?
Juger l'homme aussi durement ou protéger aussi vivement le religieux, ça en revient à oublier, à nier les 'intentions du patient ou de celui qui prend refuge... non il n'y a pas d'amalgame car leurs démarches sont différentes ! Le thérapeute accueille, le moine accueille avec eux aussi des intentions différentes.
Je ne juge pas le thérapeute. Christophe André est psychiatre et je présume qu'il est bon dans sa spécialité. Mais il n'est pas bouddhiste, n'a aucune compétence dans ce registre et n'a donc rien à faire dans une émission consacrée au Bouddhisme. Je suis bouddhiste et je crains les amalgames. Peut-être n'es-tu pas victime de ces amalgames et sais-tu faire la part des choses (mais je t'avoue que j'ai un doute sur ce point) mais c'est loin d'être une généralité.
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Flocon
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Dumè Antoni a écrit :À ton avis, pourquoi l'émission sagesse bouddhiste a invité Christophe André et Yuno Rech pour parler de la vacuité et de la pratique de celle-ci, s'il n'y a pas amalgame ?
Impossible de te répondre sans avoir vu l'émission, ce que je ne ferai probablement pas. Ce pourrait être pour confronter deux points de vue différents, sans nécessairement faire d'amalgame.
Quoi qu'il en soit, je comprends ton inquiétude ; je suis par ailleurs bien d'accord avec toi sur le risque qu'il y a à proposer à des personnes malades une technique psychique comme la méditation.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Dumè Antoni

Flocon a écrit :Impossible de te répondre sans avoir vu l'émission, ce que je ne ferai probablement pas
Les liens sont deux posts plus haut, si ça t'intéresse (mon post de ce dimanche, 8H44). Tu devrais regarder, ça vaut son pesant de cacahuètes.
Ce pourrait être pour confronter deux points de vue différents, sans nécessairement faire d'amalgame.
Je pense vraiment qu'il y a amalgame, non pas sur la méthode (Yuno Rech parle de zazen et Christophe André parle de la méditation de la pleine conscience), mais sur le fond. De mon point de vue, la notion de vacuité, essentiellement basée sur l'interdépendance et l'impermanence (et qui s'oppose donc à la croyance à un ego), est partagée par les deux invités et admise par la présentatrice. C'est même affirmé sans équivoque par Christophe André dans la deuxième partie de l'émission.

Le problème est que l'expérience de la vacuité présentée par le zeniste (et donc par Christophe André qui se rallie à la cause) n'a strictement rien à voir avec l'expérience de Çakyamuni, dont je rappelle qu'elle est la seule et véritable fin de la souffrance (3ème Noble Vérité) du point de vue bouddhique, mais repose essentiellement sur une analyse conceptuelle – qui n'a strictement aucune chance d'aboutir à Nibbana ou Dharmakaya, ou encore à Rigpa ou au kensho –, bien qu'il s'en défende dans la première partie de l'émission (quand Yuno Rech dit que la Vacuité n'est pas un concept). De fait, l'origine de l'amalgame est moins le fait de Christophe André – qui n'est pas bouddhiste et qui s'intéresse à vrai dire à tout autre chose que le Bouddhisme – que le fait du zeniste (et de tous les bouddhistes qui se représentent l'expérience de la vacuité comme l'expérience que tout est impermanent et indépendant). Mais c'est là le fond du problème, car le Bouddhisme repose sur une expérience qui n'a rien à voir avec le boulgi boulga zeniste qui est exprimé dans cette émission et donc avec les prétendues vertus thérapeutiques de la méditation de la pleine conscience qui est une forme dévoyée de vipassana.
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