Deux formes de souffrances - Ajahn Chah

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tirru...
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Tongra,

Je comprends ton point de vue, il est tout fait juste mais dans mon cas et plus spécialement lors d'une retraite je rencontre toujours un mur et ce mur m'interroge et me demande si je suis prêt à jeter du leste, celui des liens à la vie familiale et sociale. J'en suis incapable car ce sont des choses qui se sont révélées bien tard, mes engagements étaient déjà profonds. Le renoncement au monde c'est déposer le fardeau et les petits renoncements des laïcs ne sont rien comparés au renoncement complet. C'est bien de cette frontière (floue) entre les différents degré de renoncement que j'ai évoqué, celle du laïc et celle du moine, ascète, renonçant.

Merci pour ton message anjalimetta
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tongra

Mais ce renoncement, ce fardeau, au fond c'est quoi ? Quelque chose que tu ressens devoir faire ? Pourquoi cette question est-elle récurente ? Quelle est donc cette nécessité impérative de penser à celà ? Est-ce qu'au fin fond de ta retraite les choses ne sont-elles pas déjà parfaites ainsi ?

Bien entendu aucune obligation de répondre, c'est même mieux de ne pas me/nous répondre ... peut-être juste de te les poser à toi même.
Butterfly_tenryu
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tirru...
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Tongra,

Tu sembles pas deviner ce qu'est une retraite de méditation intensive. Regarde plutôt le programme journalier type :
05h00 Lever / Marche
05h45 - 06h30 Méditation assise
06h30 - 07.00 Chants du matin
07.00 - 08h00 Petit-déjeuner
08h00 - 08h30 Services/Marche
08h30 - 09h30 Méditation assise
09.30 - 10h00 Méditation en marche
10h00 - 11h00 enseignement sur l'Abhidhamma
11h00 - 12h00 Déjeuner végétarien
12h00 - 13h00 Etude personnelle
13h00 - 14h00 Méditation en marche
14h00 - 15h00 Méditation assise
15h00 - 16h00 Etude des suttas
16h00 - 17h00 Boissons et marche
17h00 - 18h00 Méditation assise
18h00 - 18h30 Méditation en marche
18h30 - 19h30 Méditation assise
19h30 - 20h00 Méditation en marche
20h00 - 21h00 Discussion
Une retraite ce n'est pas une cure de thalasso, du fond de la retraite les choses sont loin d’être parfaite, bien au contraire.

anjalimetta
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tongra

Et tu as encore le temps de vouloir renoncer à quelque chose ? !

Peut-être à ce rythme imposé ...! (je plaisante...)

je me suis aussi retrouvé à faire des programmes à ce rythme pendant quelques dizaines de mois d'affilée. On se levait même une heure plus tôt !
Dhammadanam

tirru... a écrit : et ce mur m'interroge et me demande si je suis prêt à jeter du leste, celui des liens à la vie familiale et sociale. J'en suis incapable car ce sont des choses qui se sont révélées bien tard, mes engagements étaient déjà profonds. Le renoncement au monde c'est déposer le fardeau et les petits renoncements des laïcs ne sont rien comparés au renoncement complet. C'est bien de cette frontière (floue) entre les différents degré de renoncement que j'ai évoqué, celle du laïc et celle du moine, ascète, renonçant.
Rassuré de ne pas être seul dans la même "situation"

jap_8 jap_8 jap_8
ted

tirru... a écrit : L'une allant vers les profondeurs du renoncement au monde et l'autre est le lien effectif au monde, la famille, le travail, la société. Tu ne peux aller plus au fond car tu n'as pas renoncé et il est inutile de faire semblant d'avoir renoncé :) Et comme on ne peut pas tout avoir...
Ta remarque n'est t'elle pas contradictoire avec le fait que des laïcs peuvent obtenir l'éveil ? :oops:
Et c'était déjà le cas du temps du Bouddha comme l'a rapporté Mohan Wijayaratna.
Alors comment font-ils avec ce mur ? :???:

Si on a le Dharma d'un coté et la vie mondaine de l'autre, ça ne peut pas marcher, c'est sur. A mon avis, on ne peut pas être bouddhiste de 5 à 7. En tout cas, pas avec des pratiques theravadines qui exigent une grande adhésion.

Mais avec les moyens habiles d'autres écoles, je pense qu'on peut aller très loin dans le dépassement des liens, tout en maintenant une vie mondaine apparemment anodine.
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tirru...
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tongra a écrit :Et tu as encore le temps de vouloir renoncer à quelque chose ? !
Merci pour tes recommandations Tongra, il y a une partie des questionnements que tu as proposé que je me suis déjà posé car l'évidence le voulait à un moment donné. Mais j'essayerais d''avoir cette pensée lors d'une prochaine retraite. En principe, ce qui nous guide durant une retraite c'est l'instructeur et surtout notre propre compréhension des choses, sans quoi rien n'est possible.
Dhammadanam a écrit :Rassuré de ne pas être seul dans la même "situation"
C'est réciproque Dhammadanam jap_8
Ta remarque n'est t'elle pas contradictoire avec le fait que des laïcs peuvent obtenir l'éveil ? :oops:
Tout à fait juste Ted, elle est effectivement contradictoire comme le fait de renoncer sans renoncer. Mais je crois que les laïcs qui atteignent l'éveil respectent au moins les huit préceptes en permanence. Corrigez moi si je me trompe ?
Et c'était déjà le cas du temps du Bouddha comme l'a rapporté Mohan Wijayaratna.
Alors comment font-ils avec ce mur ? :???:
Oui c'est vrai. Ça mérite qu'on approfondisse la question et qu'on y réfléchisse.
En tout cas, pas avec des pratiques theravadines qui exigent une grande adhésion.
Il n'y a pas d'adhésion particulière à mon sens, il semble logique de pas pouvoir réaliser certains stades d'avancement dans la voie sans un certain renoncement, peut être même de façon temporaire comme durant une retraite ou les huit préceptes sont rigoureusement respectés.
Mais avec les moyens habiles d'autres écoles, je pense qu'on peut aller très loin dans le dépassement des liens, tout en maintenant une vie mondaine apparemment anodine.
Quels sont ces moyens habiles ?

anjalimetta
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Dhammadanam

tirru... a écrit :
Je comprends ton point de vue, il est tout fait juste mais dans mon cas et plus spécialement lors d'une retraite je rencontre toujours un mur et ce mur m'interroge et me demande si je suis prêt à jeter du leste, celui des liens à la vie familiale et sociale. J'en suis incapable car ce sont des choses qui se sont révélées bien tard, mes engagements étaient déjà profonds. Le renoncement au monde c'est déposer le fardeau et les petits renoncements des laïcs ne sont rien comparés au renoncement complet. C'est bien de cette frontière (floue) entre les différents degré de renoncement que j'ai évoqué, celle du laïc et celle du moine, ascète, renonçant.
Si tu le permets je vais reprendre tes propos: j'ai depuis longtemps tout du moins depuis que j'ai décidé de marcher dans les pas du Bouddha, cette sensation que je n'atteindrais pas l'Eveil dans cette vie car ma vie mondaine et donc laïc m'en empêcherais. Pratiquer à mon sens dhyana, respecter les 5 voir 8/10 préceptes ne suffit pas et c'est un ensemble (préceptes, triple discipline ...) qui demande une attention 24/24h. La vie de laïc nous rattache inévitablement aux kilesas et à mes yeux et cela n'engage que ma propre perception de nibbana, seul le renonçant (je n'emploie pas le terme bhikkhu) peut atteindre la paix ultime. Ce fut à une époque un poids car comme Tirru mes engagements mondains sont profonds et même si ils sont sources d'attachements, je n'ai pas la force mais surtout la volonté de briser ces liens. Alors je lache prise et pratique dans un but, atteindre nibbana, conscient mais sans me soucier de sa réalisation "dans un futur proche".

Je ne remets pas en cause les traditions/écoles qui pronent et l'Eveil dans une vie qu'elle soit celle d'un laïc ou d'un bhikkhu, simplement je n'y crois pas. Mais cette croyance n'engage que moi et je m'abstiendrais de vouloir convaincre quiconque de la non véracité de cette affirmation. Selon mes "croyances" seuls les upasaka/upasika du temps du Bouddha purent atteindre l'Eveil car en contact direct avec ce dernier et son enseignement ... mais contrairement à ce dernier je ne détiens aucune vérité ! ::mr yellow::

Tirru... a écrit :Il n'y a pas d'adhésion particulière à mon sens, il semble logique de pas pouvoir réaliser certains stades d'avancement dans la voie sans un certain renoncement, peut être même de façon temporaire comme durant une retraite ou les huit préceptes sont rigoureusement respectés.
Je partage ce point de vue ( qui peut paraitre élitiste ?)
ted

tirru... a écrit :Quels sont ces moyens habiles ?
Baaah ! Je pensais aux mantras ou aux visualisations, par exemple.
tirru... a écrit :Je comprends ton point de vue, il est tout fait juste mais dans mon cas et plus spécialement lors d'une retraite je rencontre toujours un mur et ce mur m'interroge et me demande si je suis prêt à jeter du leste, celui des liens à la vie familiale et sociale. J'en suis incapable car ce sont des choses qui se sont révélées bien tard, mes engagements étaient déjà profonds.
Est-ce que c'est un mur que tu n'oses pas franchir en te disant que, une fois franchi, tu ne seras plus le même. Que tu auras changé ? Et que donc, tu seras en quelque sorte "contraint" par ta nouvelle prise de conscience, de renoncer encore plus ? Donc, tu ne franchiras pas ce mur pour ne pas, en quelque sorte, "perdre" ta "personnalité" actuelle qui te semble nécessaire dans ta vie mondaine. Si c'est de ça qu'il s'agit, c'est une crainte infondée, à mon avis. Les choses vont se mettre en place d'elles mêmes. Il devrait y avoir une série de coïncidences qui viendront ajuster ta vie avec tes nouvelles perceptions. Je sais que c'est étrange de dire ça, mais je crois que ça se vérifie.
tirru... a écrit : Le renoncement au monde c'est déposer le fardeau et les petits renoncements des laïcs ne sont rien comparés au renoncement complet. C'est bien de cette frontière (floue) entre les différents degré de renoncement que j'ai évoqué, celle du laïc et celle du moine, ascète, renonçant.
A mon avis, le renoncement "complet" de type monastique n'est pas "LE" "renoncement complet", mais juste un moyen habile comme un autre pour ceux qui ne peuvent pas s'empêcher de se laisser entrainer par leurs facteurs mentaux.

S'asseoir pour méditer en ne sachant pas comment on va payer son loyer à la fin du mois, en ne sachant pas si on a une maladie grave ou pas, en ne sachant pas si votre enfant a été kidnappé ou s'il a fait une fugue, en ne sachant pas si tel ou tel membre de votre famille ira mieux demain, en ne sachant pas si on aura toujours son job le mois d'après, s'asseoir donc, avec toutes ces inquiétudes... et lacher tout ça, ça, c'est un renoncement complet aussi.
ted

Dhammadanam a écrit :Selon mes "croyances" seuls les upasaka/upasika du temps du Bouddha purent atteindre l'Eveil car en contact direct avec ce dernier et son enseignement ... ::mr yellow::
Mais Bouddha signifie "éveillé".
Et il y a des maitres éveillés de nos jours. Donc, un laïc qui les fréquente se retrouve dans les conditions que tu décris.
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