L'état naturel

[Dumè Antoni]

Désolé, mais comme d'hab, je ne comprends pas un traître mot de ce que tu racontes.

[jules]

C'est parce que mes propos proviennent de la claire et sublimement profonde lumière de la nature de Bouddha

[Dumè Antoni]

Ta claire et sublimement profonde lumière de la nature de Bouddha a juste un peu de mal à atteindre la surface, c'est ça ?

[jules]

Il semblerait

Mais sinon sans rire, tu m'inquiètes là, qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce que j'ai dit ?

[Dumè Antoni]

Disons que tu as un discours souvent elliptique. Par exemple, quand tu dis : "Les montagnes ont souvent deux versants" ; j'ai un peu/beaucoup de mal à faire le lien avec ce qui précède (ce que tu me reproches = déconsidérer le problème). Du reste, le problème que tu découvres dans le texte de JLA : « Cependant le fait d'user d'esthétique minimaliste ou hyperbolique (surtout à ce point) me semble primordial, cela dénote une intention de l'auteur qui n'est pas anodine, loin s'en faut. On voit une grande scission dans les textes quant au choix esthétique, ce n'est pas pour rien. Je n'ai pour ma part pas de préférence quant à ces deux modes d'approche, chacun est révélateur de la qualité du publique à laquelle l'auteur pense s'adresser et révèle par là ce qu'il pense être habile. » est strictement incompréhensible pour moi. Il semble que pour toi tout discours – dans ce domaine – n'est qu'un moyen habile destiné à un public particulier. Sincèrement, je ne vois rien, dans le texte de JLA, qui ressemble à un moyen habile destiné à un public particulier comme le ferait le Zen, par exemple, dans la phrase suivante (qui est vraie) : "l'état naturel est le son d'une seule main !" Je trouve au contraire le texte de JLA dénué de connotation visant un public particulier. Il est peut-être un peu ampoulé, mais il a le mérite d'être clair, sans ambiguïté par rapport à la Vacuité, à l'esprit discursif (sems) et au discernement dans Rigpa. Dans un fil dédié à l'état naturel (puisqu'on a demandé de le distinguer de la vacuité intrinsèque aux phénomènes, ce qui est effectivement le cas dans cette problématique) il m'a semblé normal et éclairant de donner un lien qui est d'une grande clarté.

[jules]

Bon déjà, je suis rassuré car je pensais vraiment que ce que je disais était incompréhensible, en fait tu n'es juste pas d'accord avec ce que je dis, c'est tout de même différent. ouf

[Dumè Antoni]

Bon déjà, je suis rassuré car je pensais vraiment que ce que je disais était incompréhensible, en fait tu n'es juste pas d'accord avec ce que je dis, c'est tout de même différent. ouf

Ben, en attendant, je ne sais toujours pas si tu as compris que l'état naturel transcende toutes les dualités sujet/objet, conventionnel/ultime, relatif/absolu... Car tu as dit : « Donc "l'état naturel" ne serait rien en somme sans son contraire, "l'état spécial". » ce qui revient à considérer l'état naturel en dépendance d'un état "spécial". En d'autres termes, je n'ai pas compris si tu considères toujours le terme "état naturel" comme un simple "moyen habile visant à contrecarrer une certaine tendance à convoiter un état spécial" ou bien comme étant l'équivalent de la nature de Bouddha. Ce n'est pas la même chose pour moi.

[jules]

Je suppose que cela dépend de manière générale de ce qu'on met derrière ce terme "état naturel".
En tous les cas selon le texte que tu as posté, oui je peux comprendre ce que tu dis.

[michel_paix]

1. une essence vide qui est éprouvée comme primordialement pure, libre de concept et d'ignorance, et comparée au ciel sans nuage, c'est-à-dire à la spatialité de l'état naturel ;

Nue et immaculée, cette immensité est bien plus que l'absence d'existence inhérente qui anime les phénomènes

Dire : l'absence d'existence inhérente qui anime les phénomène, est une constatation de l'expérience, elle n'est pas une expérience !! Dire : une essence vide qui est éprouvée comme... c'est le ressenti de l'expérience, en vrai, cette auteur est un peu ridicule, car peu importe nos ressenti, tout ce que l'on experimente est possible de l'experimenter parce que ce sont des dhammas (phenomenes) et chaque dhamma sont vide d'existence inhérente, que l'on parle de voile cognitif ou de l'experience de l'état naturelle, cette nature dites fondamentale, reste tout aussi vide d'existence inhérente que le samsara, bref on peut pas dire que sa soit plus que ça, car c'est pas plus que ça, meme si juste dire : l'etat naturel est vacuité est assez insatisfaisant, en tant que presentation intellectuelle (ensemble de mot qui font des phrases) !!

Amicalement !!

[michel_paix]

2. une nature lumineuse et spontanément accomplie, semblable au ciel et expérimentée comme une clarté incessante et libre de toute élaboration intellectuelle ;

Cela est une élaboration intellectuelle, un paragraphe (ensemble de phrase (ensemble de mot (ensemble de lettre)))

Si l'etat naturelle est libre d'elaboration intellectuelle, dirais-tu que ceux qui en fond c'est parce qu'il se sont égarer en chemin ??

amicalement