Pourquoi ?

[Dharmadhatu]

(Alors c'est vrai qu'il y a une différence entre rigpa et le Dharmakaya parce qu'il n'y a pas implication mutuelle vu qu'il y a différentes "sortes" de rigpa, mais disons que je plaisantais à moitié. Bon passons.)

Ces dernières remarques sont pleines de bon sens et j'ajouterais que la discussion était de toute façon viciée dès le départ par les jugements de valeur de Dumè exprimés par un choix sémantique:

s'obstinent-ils

et par une position péremptoire:

à se conformer au doigt (...) plutôt qu'à la lune elle-même

comme si l'un excluait d'emblée l'autre.

Voilà pourquoi j'ai évoqué les querelles de clocher (bien que je ne sois pas modo, seulement membre de la team qui avait pour mission de flinguer les spams), ce qui est compréhensible quand on prend en compte le ton général que les éléments ci-dessus soulignent plus ou moins explicitement.

[Dharmadhatu]

Tiens, je paris une chose simple ; si je cesse de poster, ce forum meurt : aucun fil, aucun intérêt, et tu pourras faire ce que tu voudras, tu n'intéresses personne tant tes propos sont d'une fatuité incommensurable. Il suffit que je revienne, et ce forum repart. Je suis la vie de ce forum, ducon !

Après avoir tué Nagarjuna quand tu l'as croisé dans la rue, as-tu été jusqu'au bout de ta démarche et pensé à tuer celui qui se prend pour la vie de ce forum ?

[Dumè Antoni]

(Alors c'est vrai qu'il y a une différence entre rigpa et le Dharmakaya parce qu'il n'y a pas implication mutuelle vu qu'il y a différentes "sortes" de rigpa, mais disons que je plaisantais à moitié. Bon passons.)

la discussion était de toute façon viciée dès le départ par les jugements de valeur de Dumè exprimés par un choix sémantique:

s'obstinent-ils

La récurrence de comportement peut faire penser à de l'obstination.

et par une position péremptoire:

à se conformer au doigt (...) plutôt qu'à la lune elle-même

comme si l'un excluait d'emblée l'autre.

La lune n'a rien à voir avec le doigt et cela ne signifie pas qu'ils sont opposés ou qu'ils s'excluent : les torchons n'ont rien à voir avec les serviettes, cela ne signifie pas que les torchons excluent les serviettes ou réciproquement. Tu as toujours de sérieux problèmes de logique. C'est embêtant dans ton cas parce que tu as choisi la voie la plus difficile dans ce domaine.

Voilà pourquoi j'ai évoqué les querelles de clocher

Il ne s'agit pas de querelles de clocher mais de s'interroger sur les raisons qui poussent certains maîtres à pointer le doigt plutôt que la lune. Si tu y vois une querelle de clochers, c'est un problème pour toi, pas pour moi.

Après avoir tué Nagarjuna quand tu l'as croisé dans la rue, as-tu été jusqu'au bout de ta démarche et pensé à tuer celui qui se prend pour la vie de ce forum ?

Ben, force est de constater que le fonctionnement de ce forum est plus ou moins corrélé à ma participation. Par exemple, après ma mise en veille dans le fil "l'Etat Naturel", le forum s'est mis en veille pendant une quinzaine de jours jusqu'à ce que je reprenne du service, en créant ce fil. J'ai constaté aussi que ce forum était moribond à mon inscription. Puis il a suffit que je poste pour qu'il reparte. Alors, pourquoi voudrais-tu que je me tue ? Tu souhaites la mort de nangpa ?

Sinon, tu ne sembles pas avoir compris ce que signifie "tuer le Bouddha" ou "tuer Nagarjuna". Cela signifie que quand tu reconnais ta nature de Bouddha, tous les êtres sont tes maîtres, tous les êtres sont la fleur que le Bouddha montra à Kashyapa. Tu pourrais donc t'incliner devant les fleurs et les arbres, les animaux et les égarés. Mais si tu ne reconnais pas ta propre nature de Bouddha en toi-même, comment pourrais-tu la reconnaître chez un autre ? C'est pourquoi, quand on entre sur le chemin, quelque chose nous pousse vers un maître. Ce quelque chose, c'est la confiance a priori. Mais il n'est pas nécessaire d'aimer le maître ou que le maître nous aime. Quand je vais voir un médecin parce que je suis malade, je n'ai pas besoin de l'aimer et je n'ai pas besoin qu'il m'aime. Je veux seulement qu'il fasse un bon diagnostic et qu'il me prescrive les médocs qui conviennent à ma maladie.

Qu'est-ce qu'il manque pour que LAMA Yonnaise prenne ?

Je ne sais pas. Peut-être un langage commun ?

[Dharmadhatu]

les torchons n'ont rien à voir avec les serviettes, cela ne signifie pas que les torchons excluent les serviettes ou réciproquement.

Ben alors montre-nous un phénomène qui puisse à la fois et dans un même contexte être un torchon ET une serviette !

Tu as toujours de sérieux problèmes de logique.

Hummm, comme tu aimes tapper là où tu es persuadé que ça va faire mal.

Il ne s'agit pas de querelles de clocher mais de s'interroger sur les raisons qui poussent certains maîtres à pointer le doigt plutôt que la lune.

Ce n'est qu'un postulat de ta part. Et puis selon toi, si on s'intéresse au doigt, on ne s'intéresse qu'à lui au détriment de la lune: autre postulat sans fondement. C'est faire de l'exclusion mutuelle sans avoir l'air d'y toucher.

Les plantes ne sont pas des êtres conscients dans le Bouddhisme et s'incliner devant un arbre ça a l'air peut-être cool dans le new-age, mais d'un point de vue bouddhiste, ça sert juste à faire du sport.

Mais il n'est pas nécessaire d'aimer le maître ou que le maître nous aime. Quand je vais voir un médecin parce que je suis malade, je n'ai pas besoin de l'aimer et je n'ai pas besoin qu'il m'aime. Je veux seulement qu'il fasse un bon diagnostic et qu'il me prescrive les médocs qui conviennent à ma maladie.

Donc pour toi, tous les médecins ne sont surtout pas médecins par vocation bienveillante... Super ! Donne-moi vite l'adresse du tien pour que je n'aille jamais le consulter !

Bon, tout ça t'a permis de poser ta question au début du fil et de donner ta réponse. Voilà qui est fait. Bref, Tu viens nous amener à réfléchir ensemble sur la façon de faire de certains spécialistes pour ensuite expliquer comment doit se comporter un bon médecin.

Merci pour cette non-querelle-de-clochers ! ... qui confirme mes louables sentiments à l'égard de mon médecin et de mes aides soignants.

[Dumè Antoni]

Ben alors montre-nous un phénomène qui puisse à la fois et dans un même contexte être un torchon ET une serviette ! et tu comprendras ce que signifie "exclusion mutuelle" en philo bouddhiste.

Ah, parce que pour toi, dire que les torchons sont différents des serviettes sans que pour autant les torchons et les serviettes s'excluent mutuellement, cela signifie que j'affirme qu'il existe un phénomène qui puisse être à la fois et dans un même contexte un torchon et une serviette ? Tu es sûr que tu te sens bien ? Tu as fumé la moquette ou est-ce que tu veux seulement paraître ridicule ? C'est ça, ta compréhension de la philosophie bouddhique ? Tu veux donner des leçons de philosophie bouddhiste alors que tu ne maîtrises pas la logique formelle ? Tu as déjà entendu parler de la théorie des ensembles, de l'union des ensembles disjoints (*) ? Bon, écoute, si je ne veux pas débattre avec toi, ce n'est pas à cause des débats eux-mêmes. C'est parce que tu ne sais pas débattre et tu ne sais pas débattre parce que tu utilises un outil que tu ne maîtrises pas. Tu me fais penser à un singe avec une machine à écrire. La probabilité que tu réussisses à comprendre des notions simples de philosophie (bouddhiste ou non) est équivalente à la probabilité qu'un singe aurait d'écrire un roman avec ladite machine.

(*) Exemple d'union d'ensembles disjoints : l'ensemble des humains est l'union de l'ensemble des hommes et de l'ensemble des femmes. Dharmadhatu pense que si l'on affirme que les hommes sont différents des femmes mais que cela ne signifie pas que les hommes et les femmes s'excluent mutuellement, cela revient à dire que tous les humains sont des androgynes. Outre qu'il sort du contexte, parce que ses propos n'ont rien à voir avec la question du doigt (qui montre le chemin) et la lune (la 3ème NV ou le but du chemin) qui ne sont évidemment pas équivalents sans qu'ils s'excluent pour autant (la preuve étant que le Dharma unie l'OS et son But — la 3ème NV — qui ne sont pas équivalents), sa logique est consternante.

Il ne s'agit pas de querelles de clocher mais de s'interroger sur les raisons qui poussent certains maîtres à pointer le doigt plutôt que la lune.

Ce n'est qu'un postulat de ta part

C'est un constat et non un postulat. Mais je ne suis pas sûr que tu saches faire la différence.

Et puis selon toi, si on s'intéresse au doigt, on ne s'intéresse qu'à lui au détriment de la lune: autre postulat sans fondement.

Tu transformes mes propos. Tu n'as rien compris dans la problématique et ça ne m'étonne pas.

Pour le reste, aucun intérêt.

Tu ne peux pas t'intéresser à quelque chose que tu ne comprends pas. Ce n'est pas inintéressant pour tout le monde.

Et pour conclure, je reprends ma position initiale par rapport à toi : je ne réponds plus à tes questions et t'ignorerai tout simplement.

[Dharmadhatu]

Ah, parce que pour toi, dire que les torchons sont différents des serviettes sans que pour autant les torchons et les serviettes s'excluent mutuellement, cela signifie que j'affirme qu'il existe un phénomène qui puisse être à la fois et dans un même contexte un torchon et une serviette ?

Oui car la définition d'"exclusion mutuelle", toujours en philo bouddhiste, implique "une différence et une impossibilité de base commune" (tha dad gang zhig gzhi thun mi srid pa) entre lesdits phénomènes différents.

Et pour info, "logique formelle" est un pléonasme, car la logique ne s'intéresse qu'à la forme: on peut lui faire dire n'importe quoi à la logique, elle n'a que faire de son contenu, comme un distributeur de boissons bien huilé, il n'a que faire du contenu des canettes. C'est pour ça que Nagarjuna réfute une validité intrinsèque de la logique dans son Vaidalyasutranama.

Dharmadhatu pense que si l'on affirme que les hommes sont différents des femmes mais que cela ne signifie pas que les hommes et les femmes s'excluent mutuellement, cela revient à dire que tous les humains sont des androgynes.

Euh, non non. Je pense avoir compris qu'en philo bouddhiste, l'exclusion mutuelle implique forcément la différence (cf. la définition plus haut) mais que le contraire n'est pas vrai; une preuve s'il en fallait: "impermanent" et "produit" sont différents mais ne s'excluent pas mutuellement, au contraire, ils s'impliquent mutuellement.

Et je me permets de soumettre à ton aimable attention le fait que c'est toi qui faisais une exclusion mutuelle entre le doigt et la lune en venant dire que des Maîtres s'intéressent au doigt, plutôt qu'à la lune; alors que dans les faits, l'un n'empêche pas l'autre.

C'est un constat et non un postulat.

Tu n'as aucune preuve de ce que tu avances: tu as vu des Maîtres qui sont plutôt cools, ouverts, tolérants, érudits, compatissants etc. et tu postules qu'ils se préoccupent de leur image, et de plus qu'ils ne se préoccupent que de leur image. Qui crois-tu duper ici ?

Tu transformes mes propos.

Je ne transforme rien: tu viens à pas de loup nous la faire à l'envers en lançant une question à laquelle tu as déjà ta réponse, comme quoi certains Maîtres s'obstineraient à parfaire leur image de marque:
Pourquoi certains maîtres bouddhistes (toutes écoles confondues) actuels s'obstinent-ils à se conformer au doigt qui montre la lune (sourires, quiétude, érudition...), plutôt qu'à la lune elle-même (au-delà de toute représentation) ?

edit

Et pour conclure, je reprends ma position initiale par rapport à toi : je ne réponds plus à tes questions et t'ignorerai tout simplement.

Pendant que tu y es, fais-en autant avec tout ce qui ne se réclame pas de ta lignée, tu gagneras du temps et nous aussi.

[Dumè Antoni]

C'est con, parce qu'en tant que modérateur ou administrateur, je ne peux pas te mettre dans ma liste des membres ignorés. Le problème est que tu postes à peu près dans tous les fils. Je vais donc éviter Nangpa. Tu ne me laisses pas le choix.

[Dharmadhatu]

C'est con, parce qu'en tant que modérateur ou administrateur, je ne peux pas te mettre dans ma liste des membres ignorés. Le problème est que tu postes à peu près dans tous les fils. Je vais donc éviter Nangpa. Tu ne me laisses pas le choix.

shuuuuuuuuuuuuttttt Euh... tu as essayé de détourner le regard de mes posts que tu ne saurais voir ? Ou encore d'employer une technique méditative contre l'aversion ? Tu vas voir, ça marche.

Mais si c'est au-delà de tes forces, je peux demander à Tirru de me retirer de la team Nangpa pour préserver le confort de ton esprit éveillé. Tu veux ? J'aurais des scrupules à causer la mort du forum en précipitant ton absence.

[Upekkhā]

Sans vouloir rajouter mon grain de Sahel (ha elle est bonne hein?..non..bon ok ), je ne crois pas que (comme dirait poliment Arthur dans Kaamelott) vous jeter des "fions" sur un forum bouddhiste rend hommage à l'enseignement du Tathagata . Alors oui, vous êtes sur ce forum depuis bien plus longtemps que moi vu que je suis nouveau mais je trouve ça dommage de parler ainsi.

Avec Metta.

[Dharmadhatu]

Tu sais, Upekkhā, on est des êtres humains ordinaires et je trouve que j'ai personnellement rendu hommage au Tathagata en modérant mes pensées et donc mes propos (ça aurait pu être pire, si ce type de discussion avait eu lieu il y a quelques années, tu peux me croire sur parole).

Et puis, on peut voir tout ça avec un second degré... voilà ce que ça peut donner (ils me font délirer ces deux-là ):


Guethenoc et Roparzh