La vie : hasard ou loi de la nature ?

Dumè Antoni

Fa a écrit :Les lois de probabilité ne sont pas une "mesure" du hasard, mais une quantification de notre degré d'ignorance au sujet de l'issue d'une mesure. (Lancer de Dé ou autre )
Les mesures s'appliquent à des processus physiques. C'est parce qu'on ne sait/peut pas modéliser un processus physique qu'on utilise les probabilités.
Mais bien sûr que si, le hasard se mesure par des lois de probabilité ! Et ça n'est pas une mesure de notre ignorance mais bien d'un phénomène aléatoire. Je vais essayer de vous expliquer comment ça marche dans les détails parce que vous n'avez pas l'air de bien comprendre ce dont il s'agit. Je précise qu'il n'y a rien de bouddhique dans les lignes qui suivent, mais que le Bouddhisme ne les renierait pas.

Exemple :

On va prendre un certain nombre de personnes, mettons une centaine, et on va les soumettre à l'épreuve suivante : elles vont avoir à dire un chiffre compris entre 0 et 9 un certain nombre de fois, mettons 100 fois. Pour cela, on dispose d'un appareil qui produit des chiffres (de 0 à 9) au hasard et on compare le chiffre de la personne à celui de l'appareil et on note 1 quand la personne donne le même numéro que l'appareil (réussite) et 0 quand elle donne un numéro différent (échec). Bien entendu, la personne ne voit pas l'appareil ; seul un technicien voit l'appareil et note les résultats (0 ou 1).

Mais quand on fait des modélisations de ce genre, on fait d'abord un calage de l'appareil de randomisation. On le fait donc produire 100 fois un chiffre de 0 à 9 et on mesure le nombre de fois où chaque chiffre sort. En principe, si l'appareil est fiable, chaque chiffre devrait sortir une fois sur 10, puisqu'il y a 10 chiffres compris entre 0 et 9. Au début, un chiffre peut sortir plusieurs fois par rapport à un autre, mais l'expérience montre que lorsqu'on refait un grand nombre de fois l'épreuve, chaque chiffre tend à sortir une fois sur 10 si l'appareil est fiable. On va supposer ici qu'il l'est.

Ensuite on soumet chaque personne à l'épreuve de "divination" (100 épreuves) et on mesure le nombre de réussites (1) et le nombre d'échecs (0). On note ensuite le nombre de personnes qui réalisent 1 résultat juste (1) sur 1 épreuve, 1 résultat juste sur 2 épreuves, 1 sur 3, 1 sur 4, 1/5... 1/10... 1/100, 0/100. On réalise ainsi un courbe de Gauss où sont notées les x personnes qui réalisent 1/1, 1/2, 1/3... jusqu'à 0/100. En principe, quand les personnes sont dites "normales", elles réussissent en moyenne 1/10. Bien sûr, ça peut être 1/8 ou 1/12, mais en général, un grand nombre de personnes se trouvent dans l'intervalle 1/8 à 1/12. Les cas de réussite à 1/3 ou 1/2 sont si rares qu'on peut supposer que ces personnes sont dotées d'un don de divination. A l'inverse les personnes qui ne réussissent qu'à 1/98 ou 1/99 sont aussi très rares, en ce sens qu'elles échouent pratiquement à toutes les épreuves.

Cette mesure du hasard n'explique pas pourquoi on trouve un maximum de personnes qui réussissent autour de 1/10 et très peu qui réussissent 1/2 ou 1/3 ou échouent avec 1/98 ou 1/99. C'est un constat, une mesure de la capacité de réussir (ou non) à tomber juste par rapport à un événement aléatoire. A partir de ces résultats, on peut affirmer qu'une personne qui réussit avec 1/2 ou 1/3 a un don de divination et le phénomène est dit "paranormal" en ce qu'il diverge (sur la droite ou sur la gauche de la courbe de Gauss) de la normale. Bien entendu, quelqu'un qui réussit à toutes les épreuves (1/1) est un phénomène de foire, un monstre. Ou un devin.

Ceci montre la "technique" qui permet d'affirmer qu'un tel est un devin, qu'un tel est dans la "normale" et un tel est dans une dynamique d'échec, sans expliquer pourquoi. Les mesures ne donnent pas d'explications ; elles permettent de faire un constat, et tout ce qui diverge de la normale est considéré comme "paranormal" et reconnu comme tel. On voit bien que la science ne nie pas les phénomènes paranormaux, mais sait, mieux que tout autre méthode, découvrir qui est vraiment un devin et qui ne l'est pas. Un "devin" qui refuserait de se soumettre aux épreuves décrites (ou assimilées) serait de fait suspect.

Concernant la vie, celle-ci peut arriver par hasard si les conditions (chimiques, mécaniques...) sont là. Mais elle peut ne pas résister au temps et disparaître. Mais si elle résiste au temps, c'est l'équivalent de réussir l'épreuve des grands nombres. Et alors, on ne peut plus dire qu'elle est là par hasard, même si l'on ne sait pas expliquer pourquoi. La seule loi solide, pour l'instant, est celle de Darwin (adaptation), même si elle ne résulte que d'un constat, d'une mesure. Darwin ne fait pas intervenir le hasard mais la capacité d'adaptation, capacité qui est comparée à l'intelligence. On n'a rien de mieux, scientifiquement, pour l'instant. Même si on comprend bien qu'on aurait aimé savoir si la vie est le résultat d'un déterminisme divin ou non.
ted

Je confirme en partie ce que dit Dumè.
Quand j'ai fait mes études scientifiques à la faculté des sciences de Toulouse, j'ai suivi parallèlement des présentations à la faculté du Mirail où un laboratoire de parapsychologie était en place. Le seul en France à l'époque.

En effet, il y a une courbe dite normale qui représente les résultats théoriques censés être obtenus par pur hasard.
Les résultats experimentaux peuvent diverger de cette courbe, mais la loi des grands nombres dit clairement qu'il existe un rang N à partir duquel les résultats experimentaux vont converger vers la courbe théorique. Elle ne dit pas quel est ce rang N. On le vérifie expérimentalement.

On démontre ainsi très facilement en laboratoire, l'existence de phénomènes paranormaux, c'est à dire "qui s'écartent des résultats normaux, prévisibles par la loi des grands nombres".

C'était difficile, en France, d'admettre cette simple évidence scientifique.

En laboratoire, on ne dit jamais pourquoi les résultats s'écartent. On n'est pas là pour démontrer de la pensée magique. On constate simplement qu'ils s'écartent.

Mais
Le fait de prendre comme référence le 50/50 comme mesure du hasard, n'est-il pas le fruit de l'ignorance qui nous fait prendre cette manifestation karmique actuelle comme un univers définitif, avec des lois immuables ?

Et cette ignorance postule qu'il y a des constantes physiques immuables dans l'univers : constante de Planck, vitesse de la lumière, second principe de thermodynamique, etc...
Oui. Pour le moment.

Un bouddhiste reconnait les choses telles qu'elles sont.
Mais il ne postule pas qu'elles ne pourront jamais être autrement.
Ni qu'elles pourraient ne pas être différentes ailleurs.

Maître Deshimaru disait qu'il fallait des règles. Et qu'il fallait qu'elles soient respectées.
Alors, il imposait des règles dans le dojo. Et il les changeait chaque semaine. Pourquoi ?

Bien sur, je ne prétends pas avoir raison. Mais une constante est un phénomène conditionné au temps qui passe. C'est l'écoulement du temps qui lui donne son statut.
Or le temps est lui même fluctuant. Il peut s'étirer pendant la méditation. Il dépend de l'espace, de la vitesse. .. etc...
Bref... Toutes ces constantes universelles me semblent bien fragiles.
Dumè Antoni

Ted a écrit :Le fait de prendre comme référence le 50/50 comme mesure du hasard, n'est-il pas le fruit de l'ignorance qui nous fait prendre cette manifestation karmique actuelle comme un univers définitif, avec des lois immuables ?
L'expérience montre la convergence, que ce soit 50/50 ou d'autres valeurs à partir de la loi des grands nombres. Bien sûr, on ne sait pas pourquoi cette convergence existe, mais elle existe et on ne peut pas faire comme si elle n'existait pas. Je pense que l'honnêteté scientifique consiste à ne pas donner d'explications plutôt que de proposer des hypothèses invérifiables. Je ne crois pas qu'il existe, dans les sutras, la moindre explication de Bouddha qui permette de comprendre pourquoi certaines séries convergent et d'autres divergent. En mathématique, c'est facile à démontrer, mais les mathématiques ne donnent pas d'explications ontologiques. Je pense par ailleurs que la notion d'omniscience du Bouddha n'a rien à voir avec celle d'un Dieu déterministe. C'est une omniscience de nature sapientiale et non de détails. C'est un peu comme quand on sait calculer plein de chose avec une formule, mais qu'on ne connaît pas tous les résultats de tous les calculs possibles, parce que c'est inutile.
Un bouddhiste reconnait les choses telles qu'elles sont.
Mais il ne postule pas qu'elles ne pourront jamais être autrement.
La science non plus. Du reste, la pensée scientifique est de la zététique, c'est à dire du doute constant et un résultat n'est valide que pour autant qu'on n'a pas démontré, par une expérience cruciale, qu'il est faux ou incomplet.
Ni qu'elles pourraient être différentes ailleurs.
Les lois de la physiques sont vraies partout dans l'univers, mais il n'empêche que ces lois peuvent évoluer (par exemple, la relativité générale est une évolution par rapport à la mécanique newtonienne, qui n'est valide que jusqu'à un certain point).
FA

Mais bien sûr que si, le hasard se mesure par des lois de probabilité !
Dumé,

Tu racontes n'importe quoi... :roll: Si on pouvait "mesurer le hasard", cela ne serait plus du hasard...
Tu mets sur un même plan les phénomènes physiques qui eux sont mesurables, et des procédés de modélisation mathématique
qui sont des pis-allers face à notre ignorance...

Renseignes-toi un peu mieux, reprend tes bouquin de math, et arrêtes d'écrire des inepties.

jap_8
Fa
Dumè Antoni

Fa :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard#Mesure_du_hasard
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_mesure (Ne doit pas être confondu avec la métrologie)
http://www.futura-sciences.com/magazine ... 83/page/4/

d'où je recopie : "
Quel peut être alors l’intérêt des probabilités dans la quête du hasard ?
Ceci : si les probabilités ne fournissent pas d’emblée une bonne définition du hasard, elles forment en revanche une formidable théorie de la mesure du hasard.

L'article est de Nicolas Gauvrit, un mathématicien.
Tu mets sur un même plan les phénomènes physiques qui eux sont mesurables, et des procédés de modélisation mathématique
Tu confonds la métrologie et la mesure.

Je te renvois la pareille : Renseignes-toi un peu mieux, reprend tes bouquin de math, et arrêtes d'écrire des inepties.

Mon métier d'ingénieur consistait essentiellement à faire des modèles mathématiques (en mécanique des fluides). Les mesures physiques (métrologie) permettent de "caler le modèle", autrement dit de fixer les caractéristiques des réseaux, tandis que les calculs de modélisation se faisaient sur la base d'équations avec paramètres aléatoires (tirages sur les réseaux) : lesquels obéissent à une loi de Poisson, de Gauss...

Je trouve que tu as facilement le verbe haut et la tentation de vouloir me ridiculiser. Je t'invite à plus de prudence et d'humilité. Ce n'est pas la première fois que tu me fais le coup et ça devient lassant, à la fin.

Edit : je serai absent à partir de ce soir pendant ~ 7 jours et serai privé d'internet et d'ordinateur. Je ne pourrai donc répondre aux contributions qui me seraient éventuellement adressées. Je prendrai connaissance de celles-ci, s'il y en a, à mon retour.
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yves
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pour qu'un débat avance il est bon d'utiliser la parole juste flower_333
FA a écrit :Tu racontes n'importe quoi... :roll: et arrêtes d'écrire des inepties.
Dumè Antoni a écrit : arrêtes d'écrire des inepties.
le Tathâgata a écrit : « Si le Tathâgata sait qu'une parole est vraie, véridique, mais qu'elle n'est pas profitable, pas plaisante et pas agréable aux autres, le Tathâgata ne la dit pas.»
on peut être sur que "arrête d'écrire des inepties" n'est ni profitable, ni plaisant, ni agréable zenocarré

bien à vous love_3
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
ted

FA a écrit :
Dumè Antoni a écrit :Mais bien sûr que si, le hasard se mesure par des lois de probabilité !
Dumé,
Tu racontes n'importe quoi... :roll: Si on pouvait "mesurer le hasard", cela ne serait plus du hasard...
...
Heu... :oops: Plutôt d'accord avec Dumè sur ce coup là.
Si le hasard, c'est de l'ignorance, on peut mesurer tous les jours la profondeur de notre ignorance. :)

La probabilité donne simplement une tendance, elle ne prédit pas à coup sur le résultat, puisqu'un événement hautement improbable n'est jamais impossible mathématiquement. C'est d'ailleurs l'argument clé des sceptiques en tous genres. D'où l'utilité du rasoir d'Ockham et de la seconde loi de thermodynamique
ted

D'ailleurs, je pensais à un truc : la loi des grands nombres a toujours le dernier mot parce que, si on prend un bonhomme qui donne des prédictions correctes en laboratoire, il s'éloigne de la courbe théorique du hasard, certes. Mais si on l'interroge pendant 80 ans, ya des chances que son don s'affaiblisse, que le pauvre homme développe une maladie sénile, et que ses réponses redeviennent hésitantes et conformes au hasard théorique ? Simplement, le rang N était à 80 ans. ba11
Bon. J'arrête mes inepties. :D :mrgreen:

Mais la vie, si elle est une curiosité de l'univers, (puisque c'est le sujet du fil) finira par disparaître tôt ou tard, absorbée par l'irréversibilité des phénomènes qui vont vers le chaos, par la force de la seconde loi de thermodynamique.

Cependant, attention, le premier sceau (Sabbe Sankhara Anicca) dit que le chaos est impermanent au même titre que les organisations structurées. Le chaos étant un phénomène comme les autres.
Donc, une autre loi devrait prédire l'apparition incessante des phénomènes. :oops: C'est un peu ce qu'explique Dzogchen si j'ai bien compris, en parlant des apparitions de la Base.
Serge Zaludkowski

ted a écrit : Donc, une autre loi devrait prédire l'apparition incessante des phénomènes. :oops: C'est un peu ce qu'explique Dzogchen si j'ai bien compris, en parlant des apparitions de la Base.
Viens donc voir dans le sous-forum concerné ce qu'il en est ... :cool:
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Dharmadhatu
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Dumè a écrit :Ça, je te laisse le soin d'en faire la démonstration, car je ne comprends pas comment tu peux faire ce genre d'analyse. Pour moi, c'est tout simplement faux parce qu'un Bouddha ne fait pas de prophéties (du moins dans ma tradition).
jap_8 Merci pour cette parenthèse importante.
Selon les Sutras du Mahayana, comme le Ratnakuta Sutra, le Bouddha fait des prophéties sur le futur Eveil de certains disciples. Cf. A Treasury of Mahayana Sutra (l'une des dernières sections).

Le Mahayana indo-tibétain explique cela par le fait qu'un Bouddha est omniscient: il connaît le passé, le présent et l'avenir (c'est d'ailleurs pour symboliser ça que certaines déités tantriques ont 3 yeux): bref, tous les facteurs qui entrent en jeu pour façonner une situation. Il voit donc l'entrelac des causes et conditions (le célèbre filet de Brahma) qui font qu'un jour telle ou telle situation adviendra. Comme le Bouddhisme n'accepte pas le déterminisme implacable, le Bouddha ne fait pas de prophéties à tout le monde: nombre de disciples n'ont pas encore réuni toutes les causes et conditions qui feront qu'un jour le fruit adviendra de manière sûre et certaines. Il y a certaines causes et conditions qui sont certaines et d'autres qui fluctuent au gré des choix des disciples. C'est comme ça que fonctionne aussi le karma: on peut renverser une causalité karmique sauf au moment où toutes les conditions sont réunies: là il n'y a plus rien à faire, l'événement advient de manière certaine.
Serge a écrit :Si le "hasard" n'existe pas en soi, il a donc des causes.
:D En fait, les traités de la Voie médiane décrivent plusieurs types de dépendance: 1) causale, 2) du tout par rapport à ses parties, et 3) la désignation dépendante. Ce qui fait qu'un phénomène peut ne pas dépendre de causes et conserver malgré tout une existence dépendante: ce sont par exemple des ensembles qui dépendent de parties distinctes (comme l'espace incomposé et les directions) ou bien ce sont des phénomènes imputés (btags chos) en dépendance d'une base d'imputation (gdags gzhi). Cf. Realizing Emptiness (Gen Lamrimpa; p. 36). Et aucun phénomène, impermanent ou permanent, n'échappe à ces derniers types d'existence dépendante.

Sinon le Bouddha n'aurait eu aucune raison d'enseigner l'impermanence et la vacuité, vu que les deux renverraient au même état de fait. Or la vacuité est beaucoup plus profonde que l'impermanence.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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