Forum Bouddhiste Dhamma

Merci ShraWaKa pour votre réponse,

L'unification de la loi de Boyle et celle dite du Karma, même si elle était scientifiquement prouvée, je parierait que cela n'aurait aucun impact sur la quasi totalité des gens... Etant donné que même ce qui est connu pour être nocif (drogue, alcool, mauvaise alimentation, ...) ne dissuade que très peu la majorité des gens. Cela tient peut être au fait que l'effet nocif n'est pas instantané. Tous ce qui n'est pas immédiat n'a que très peu de pouvoir dissuasif.

Néanmoins, pour en revenir au sujet, si on oppose à toute interrogation "un peu fondamentale", le récit de Mâlunkya, d'où vient l'idée qu'il existe dans le bouddhisme, une puissante tradition de logicien incarnée par des penseurs comme Nagarjuna, Candrakirti, Shantideva et le tibétain Tsongkhapa par exemple ???

Il m'est impossible de parler à la place de grands maîtres qui ont certainement accès à une sagesse supra-mondaine qui me fait défaut...

Néanmoins ce que le bouddhisme considère de fondamental sont les quatre nobles vérités et le noble sentier octuple qui mène à la libération.

Le Bouddha a exposé la loi du karma dans un but pratique, afin de souligner la base d'action dont chacun dispose pour agir positivement sur son devenir.

Tenter de répondre à d'autres questions concernant le Karma à l'aide de notre représentation anthropocentrique étriquée conduit généralement à un débat stérile...

Bonjour Julien44,

Néanmoins, pour en revenir au sujet, si on oppose à toute interrogation "un peu fondamentale", le récit de Mâlunkya, d'où vient l'idée qu'il existe dans le bouddhisme, une puissante tradition de logicien incarnée par des penseurs comme Nagarjuna, Candrakirti, Shantideva et le tibétain Tsongkhapa par exemple ???

Vous avez posé une question intéressante, pour ma part je ne sais pas y répondre.
Je me dis: peut-être que la tradition des débats intellectuels et des joutes a permis à ces penseurs d'émerger ? Et donc la diffusion des textes et pensées bouddhistes par la suite ?

Mais ce ne sont que des suppositions, merci d'avoir soulevé la question.

JULIEN44 a écrit : ↑

28 janvier 2018, 21:59

Néanmoins, pour en revenir au sujet, si on oppose à toute interrogation "un peu fondamentale", le récit de Mâlunkya, d'où vient l'idée qu'il existe dans le bouddhisme, une puissante tradition de logicien incarnée par des penseurs comme Nagarjuna, Candrakirti, Shantideva et le tibétain Tsongkhapa par exemple ???

Même si son oeuvre est qualifiée de philosophique, faute de mieux, Nagarjuna n'affirme rien et ne défend aucun concept philosophique.

Il donne plutôt une pratique cognitive pour évacuer toute opinion. Cette approche est superbement résumée dans sa fameuse citation :

« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
--- Nagarjuna

D'une façon générale, les joutes philosophiques tibétaines sont des pratiques d'éveil où les concepts s'opposent à la manière de deux morceaux de bois qui, en s'entrechoquant, finissent par se consumer en produisant de la lumière.

ted a écrit : ↑

29 janvier 2018, 15:15

Même si son oeuvre est qualifiée de philosophique, faute de mieux, Nagarjuna n'affirme rien et ne défend aucun concept philosophique.
Il donne plutôt une pratique cognitive pour évacuer toute opinion.

La difficulté residerait alors à ne pas confondre cela à du nihilisme ou au courant de ce fameux maitre chinois dont la technique de meditation salvatrice consistait a faire le vide dans son esprit. D'ailleurs, la tentative consistant à expliciter cette délimitation ( entre nihilisme ...) pourrait être également considérée comme étant de la sur-intellectualisation par d' autres qui ne comprendraient la portée de l'affaire...
N'y aurait-il pas un lien entre le fait de déterminer qu'un discours est une «sur-intellectualisation» et son incapacité à le suivre ou à le comprendre ?

axiste a écrit : ↑

29 janvier 2018, 09:51

Vous avez posé une question intéressante, pour ma part je ne sais pas y répondre.
Je me dis: peut-être que la tradition des débats intellectuels et des joutes a permis à ces penseurs d'émerger ? Et donc la diffusion des textes et pensées bouddhistes par la suite ?

Mais ce ne sont que des suppositions, merci d'avoir soulevé la question.

Tout le plaisir est pour moi.

JULIEN44 a écrit : ↑

29 janvier 2018, 22:40

ted a écrit : ↑

29 janvier 2018, 15:15

Même si son oeuvre est qualifiée de philosophique, faute de mieux, Nagarjuna n'affirme rien et ne défend aucun concept philosophique.
Il donne plutôt une pratique cognitive pour évacuer toute opinion.

La difficulté residerait alors à ne pas confondre cela à du nihilisme ou au courant de ce fameux maitre chinois dont la technique de meditation salvatrice consistait a faire le vide dans son esprit. D'ailleurs, la tentative consistant à expliciter cette délimitation ( entre nihilisme ...) pourrait être également considérée comme étant de la sur-intellectualisation par d' autres qui ne comprendraient la portée de l'affaire...

La compréhension de Nagarjuna ne peut pas être intellectuelle. Donc, la difficulté qu'il y aura à le comprendre ne se résume t'elle pas à la difficulté qu'il y aura à s'asseoir pour méditer ?

JULIEN44 a écrit : ↑

29 janvier 2018, 22:40

N'y aurait-il pas un lien entre le fait de déterminer qu'un discours est une «sur-intellectualisation» et son incapacité à le suivre ou à le comprendre ?

Non, ça ne marche pas comme ça. Le refus de s'engager plus loin dans un discours sur-intellectualisé, n'est pas une pirouette intellectuelle destinée à masquer notre incapacité à comprendre le sujet. C'est une recommandation du Bouddha pour éviter les spéculations improductives.

ted a écrit : ↑

29 janvier 2018, 23:09

La compréhension de Nagarjuna ne peut pas être intellectuelle.

Je ne comprend pas ce que cela veut réellement dire, car l'immense littérature concernant "l'aspect sagesse" de Nagarjuna à Tsongkhapa et même après, avec ses nombreuses réfutations semble indiquer que la "compréhension" de Nagarjuna semble plutôt complexe et nécessite de ce fait un solide intellect !

ted a écrit : ↑

29 janvier 2018, 23:09

Donc, la difficulté qu'il y aura à le comprendre ne se résume t'elle pas à la difficulté qu'il y aura à s'asseoir pour méditer ?

A ce moment là, la difficulté résidera peut-être une nouvelle fois dans le méditer "quoi" ou "comment" ? Le type de textes évoqués plus haut semblent démontrer que de très nombreuses subtilités concernant l'objet à méditer (ou à ne pas méditer) existent bel et bien. Ainsi, la méditation au sens classique du terme (concentration, méditation sur le souffle) n'a que très peu d'impact sur l'approfondissement de la compréhension de la sagesse, même si la puissance du calme mental contribue à appréhender plus profondément les nuances et subtilités.

Oui, tu as raison de ce point de vue. Il faut bien délimiter l'objet à réfuter, avoir la bonne Vue de la réalité conventionnelle et de la réalité Ultime etc... Il y a une discipline mentale préalable c'est vrai. Mais sans la pratique pour transformer toutes ces approches en "réalisations", on restera un simple étudiant en histoire comparée des religions.

Il y a des Voies d'éveil qui passent par l'intellect, mais l'intellect en fait les frais. Il n'apprend pas à accumuler du savoir mais plutôt à se débarrasser de ses routines. A déconstruire.