Karma et augmentation de la population

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JULIEN44
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » lun. 29 janv. 2018 22:46

axiste a écrit :
lun. 29 janv. 2018 09:51

Vous avez posé une question intéressante, pour ma part je ne sais pas y répondre.
Je me dis: peut-être que la tradition des débats intellectuels et des joutes a permis à ces penseurs d'émerger ? Et donc la diffusion des textes et pensées bouddhistes par la suite ?

Mais ce ne sont que des suppositions, merci d'avoir soulevé la question.
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ted
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par ted » lun. 29 janv. 2018 23:09

JULIEN44 a écrit :
lun. 29 janv. 2018 22:40
ted a écrit :
lun. 29 janv. 2018 15:15
Même si son oeuvre est qualifiée de philosophique, faute de mieux, Nagarjuna n'affirme rien et ne défend aucun concept philosophique.
Il donne plutôt une pratique cognitive pour évacuer toute opinion.
La difficulté residerait alors à ne pas confondre cela à du nihilisme ou au courant de ce fameux maitre chinois dont la technique de meditation salvatrice consistait a faire le vide dans son esprit. D'ailleurs, la tentative consistant à expliciter cette délimitation ( entre nihilisme ...) pourrait être également considérée comme étant de la sur-intellectualisation par d' autres qui ne comprendraient la portée de l'affaire...
La compréhension de Nagarjuna ne peut pas être intellectuelle. Donc, la difficulté qu'il y aura à le comprendre ne se résume t'elle pas à la difficulté qu'il y aura à s'asseoir pour méditer ? :)
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par ted » lun. 29 janv. 2018 23:21

JULIEN44 a écrit :
lun. 29 janv. 2018 22:40
N'y aurait-il pas un lien entre le fait de déterminer qu'un discours est une «sur-intellectualisation» et son incapacité à le suivre ou à le comprendre ?
Non, ça ne marche pas comme ça. Le refus de s'engager plus loin dans un discours sur-intellectualisé, n'est pas une pirouette intellectuelle destinée à masquer notre incapacité à comprendre le sujet. :mrgreen: C'est une recommandation du Bouddha pour éviter les spéculations improductives. :)
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » mar. 30 janv. 2018 11:29

ted a écrit :
lun. 29 janv. 2018 23:09
La compréhension de Nagarjuna ne peut pas être intellectuelle.
Je ne comprend pas ce que cela veut réellement dire, car l'immense littérature concernant "l'aspect sagesse" de Nagarjuna à Tsongkhapa et même après, avec ses nombreuses réfutations semble indiquer que la "compréhension" de Nagarjuna semble plutôt complexe et nécessite de ce fait un solide intellect !
ted a écrit :
lun. 29 janv. 2018 23:09
Donc, la difficulté qu'il y aura à le comprendre ne se résume t'elle pas à la difficulté qu'il y aura à s'asseoir pour méditer ? :)
A ce moment là, la difficulté résidera peut-être une nouvelle fois dans le méditer "quoi" ou "comment" ? Le type de textes évoqués plus haut semblent démontrer que de très nombreuses subtilités concernant l'objet à méditer (ou à ne pas méditer) existent bel et bien. Ainsi, la méditation au sens classique du terme (concentration, méditation sur le souffle) n'a que très peu d'impact sur l'approfondissement de la compréhension de la sagesse, même si la puissance du calme mental contribue à appréhender plus profondément les nuances et subtilités.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par ted » mar. 30 janv. 2018 18:34

Oui, tu as raison de ce point de vue. Il faut bien délimiter l'objet à réfuter, avoir la bonne Vue de la réalité conventionnelle et de la réalité Ultime etc... Il y a une discipline mentale préalable c'est vrai. Mais sans la pratique pour transformer toutes ces approches en "réalisations", on restera un simple étudiant en histoire comparée des religions.

Il y a des Voies d'éveil qui passent par l'intellect, mais l'intellect en fait les frais. Il n'apprend pas à accumuler du savoir mais plutôt à se débarrasser de ses routines. A déconstruire.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par jules » mar. 30 janv. 2018 19:05

Ted : Il y a des Voies d'éveil qui passent par l'intellect, mais l'intellect en fait les frais.
Ce que j'ai compris en le déduisant de sa fameuse phrase;
« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

...c'est que Nagarjuna usait de son intellect au service de l'évacuation de toute forme d'opinion, et j'ajouterais que cette intention qui serait la sienne, chercherait peut-être à viser toute personne qui se fourvoierait spécifiquement, du fait d'avoir cédé à l'émission d'une opinion quelqu'elle soit au sujet de la nature ultime de ce qui est.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par ShraWaKa » mar. 30 janv. 2018 20:25

A ceux que cela intéresserait,
une bonne compréhension de la nature du silence et de la solitude telle qu'exposée suivant la doctrine du Bouddha est une bonne base pour éviter l'émission d'opinions improductives jap_8
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » mar. 30 janv. 2018 22:02

ted a écrit :
mar. 30 janv. 2018 18:34
Mais sans la pratique pour transformer toutes ces approches en "réalisations", on restera un simple étudiant en histoire comparée des religions.
Je partage pleinement ce point de vue, surtout qu'une des écoles philosophiques du lot semblent avoir fait l'hunanimité au moins depuis plus de 500 ans !
ted a écrit :
mar. 30 janv. 2018 18:34
Il y a des Voies d'éveil qui passent par l'intellect, mais l'intellect en fait les frais. Il n'apprend pas à accumuler du savoir mais plutôt à se débarrasser de ses routines. A déconstruire.
C'est tout l'art de ce qui est appelé dans l'hindouisme : le jnana yoga. l'art d'apprendre à désapprendre...
On a l'impression que tout cela repose plus sur le poids (voir la gravité) que l'on accorde aux conclusions philosophiques qui démontrent que tout ce qui est composé (ou interdépendant) n'a pas d'essence. Ensuite, yoga signifiant "union non duelle", nous devrions trouver les moyens de nous unir à cette conclusion...
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par Zopa2 » mar. 30 janv. 2018 22:05

L'union qui doit être visée est celle du calme mental et de la vue profonde.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » mer. 31 janv. 2018 00:36

jules a écrit :
mar. 30 janv. 2018 19:05
...c'est que Nagarjuna usait de son intellect au service de l'évacuation de toute forme d'opinion, et j'ajouterais que cette intention qui serait la sienne, chercherait peut-être à viser toute personne qui se fourvoierait spécifiquement, du fait d'avoir cédé à l'émission d'une opinion quelqu'elle soit au sujet de la nature ultime de ce qui est.
J'ai l'impression qu'il enumerait une serie de phénomènes et deconstruisait l'idée qu'ils puissent posséder une essence propre.

Sans avoir d'opinion concernant la nature de ce qui est, comment pourrions nous entreprendre de la réaliser ?
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par jules » mer. 31 janv. 2018 01:38

JULIEN : J'ai l'impression qu'il enumerait une serie de phénomènes et deconstruisait l'idée qu'ils puissent posséder une essence propre.
D'après ce que j'ai compris, son oeuvre est une vaste déconstruction des opinions émises par les érudits de son époque. Son oeuvre vient donc déjà en réponse, c'est à dire qu'elle s'appuie sur des opinions, et ce pour montrer qu'elles sont erronées. Et ce qui fait précisément la force de Nagarjuna à ce que j'ai compris, c'est que contrairement aux plus nombreux, quand il réfute une opinion, ce n'est pas pour lui en préférer une autre.

JULIEN : Sans avoir d'opinion concernant la nature de ce qui est, comment pourrions nous entreprendre de la réaliser ?

-Pourquoi faudrait-il avoir une opinion concernant la nature de ce qui est pour entreprendre de la réaliser ?-
serait l'envers de ta question. Tu as l'air de croire que le fait d'entreprendre de réaliser cette nature implique d'avoir une opinion à son égard. Si tu m'expliquais pourquoi, ce serait plus facile pour moi de te répondre.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » mer. 31 janv. 2018 11:02

jules a écrit :
mer. 31 janv. 2018 01:38
-Pourquoi faudrait-il avoir une opinion concernant la nature de ce qui est pour entreprendre de la réaliser ?, serait l'envers de ta question. Tu as l'air de croire que le fait d'entreprendre de réaliser cette nature implique d'avoir une opinion à son égard. Si tu m'expliquais pourquoi, ce serait plus facile pour moi de te répondre.
Bonjour Jules,
Avoir une opinion n'est pas très grave ;-)
Une des définitions du Larousse est : Ensemble des idées d'un groupe social sur les problèmes politiques, économiques, moraux, etc. : L'opinion française.

Transposé à notre sujet, cela pourrait être : Ensemble des idées philosophiques d'un groupe (par exemple : les tenants de l'école madhyamika prasangika) sur le problème de l'interprétation (problème car différentes école de pensée) de la vue du Bouddha Shakyamouni.

Donc l'opinion qui considère que la vue madhyamika prasangika est la plus performante, par exemple pour circonscrire le conventionnel de l'ultime, la frontière à partir de laquelle on s'engage dans le nihilisme, etc... est, il me semble la bienvenue si l'on souhaite entreprendre des pratiques méditatives associées à ce domaine.

De manière général, j'ai l'impression que l'on confond la nocivité d'une opinion qui viendrait troubler l'esprit pendant la période méditative et l'opinion que l'on aurait lors d'une discussion sur un point important de la voie bouddhiste.

Et puis pour terminer, mais je ne pouvais pas m'en empêcher : l'opinion qu'il ne faille pas en avoir n'est toujours qu'une autre opinion. jap_8
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par jules » mer. 31 janv. 2018 15:07

JULIEN : Avoir une opinion n'est pas très grave ;-)
Ton affirmation se situe-t-elle toujours dans le contexte d'une opinion qui serait émise au sujet de la nature ultime de ce qui est ?
JULIEN : Et puis pour terminer, mais je ne pouvais pas m'en empêcher : l'opinion qu'il ne faille pas en avoir n'est toujours qu'une autre opinion. jap_8
Oui et il s'agit aussi de l'évacuer. C'est ce que tu fais.
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