Karma et augmentation de la population

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JULIEN44
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Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » sam. 27 janv. 2018 19:18

Bonjour à tous,
Quels sont les arguments "bouddhistes" qui permettent de répondre à la thèse qui soutient que le principe de la réincarnation est contradictoire avec l'augmentation constante de la population humaine sur cette terre ?
Merci d'avance pour votre réponse.
Julien.
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ted
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par ted » sam. 27 janv. 2018 19:43

Bonjour

1) Il n'y a pas de réincarnation dans le bouddhisme. On parle de renaissance.

2) Les renaissances peuvent avoir lieu dans l'univers entier. Donc, des milliards de planètes sont disponibles.

3) Des êtres ayant eu des renaissances inférieures (animaux, esprits affamés) ou supérieures (devas) peuvent au bout de plusieurs vies, réapparaître dans le domaine d'existence humain.


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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » sam. 27 janv. 2018 22:49

Merci pour votre réponse.
Il est également dit que la renaissance humaine est extrêmement difficile à obtenir et nécessite de nombreux mérites. Pourtant la situation d'extrême pauvreté et la quantité de violences subies dès l'enfance par la majorité des êtres humains semble contradictoire avec les mérites nécessaires à cette même renaissance.
Qu'en pensez-vous ?
:roll:
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par ted » sam. 27 janv. 2018 23:09

JULIEN44 a écrit :
sam. 27 janv. 2018 22:49
Qu'en pensez-vous ?
Le Bouddha recommande aux êtres non éveillés de ne pas essayer de résoudre les difficiles équations que sont les renaissances, qui dépendent de combinaisons de karma favorables, défavorables ou neutres.

Les voies karmiques ne sont pas toutes susceptibles d'aboutir. Il faut de plus des conditions coopérantes qui compliquent encore plus les prédictions.
Pour qu'il y ait voie karmique complète, il faut la présence de 4 facteurs :

1-L'intention ( vertueuse, non vertueuse ou neutre )
2-l'objet
3- l'action proprement dite
4- le résultat de l'action (son aboutissement, le fait qu'elle soit accomplie entièrement et produise un résultat sur son objet) et le fait d'éprouver de la satisfaction (se réjouir de) d'avoir accompli cette action. 
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » dim. 28 janv. 2018 08:46

Merci à nouveau pour votre réponse,

D'ailleurs, peut-être qu'en fait, les renaissances (extrêmement rares) dont on parle sont celles d'êtres humains qui utiliseraient au mieux l'opportunité de cette vie humaine pour "progresser spirituellement" et pas se cantonner à reproduire (en mieux ou pire, intelligence oblige...) les actes de la vie animale (copuler, manger et dormir).

Dans ce cas, effectivement, l'idée que " la renaissance humaine est extrêmement difficile à obtenir et nécessite de nombreux mérites" se tient.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par davi » dim. 28 janv. 2018 11:32

Il me semble que le sutta concernant la difficulté de renaître en tant qu'être humain avec la métaphore de la tortue concerne surtout les êtres qui se trouvent dans les règnes inférieurs, c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous êtes un être humain, que vous respectez l'éthique, que vous habituez votre esprit à la pensée juste de telle sorte que la dernière pensée de cette vie active un karma positif, votre renaissance en tant qu'être humain est assurée. :D
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par ted » dim. 28 janv. 2018 12:57

JULIEN44 a écrit :
dim. 28 janv. 2018 08:46
Merci à nouveau pour votre réponse,

D'ailleurs, peut-être qu'en fait, les renaissances (extrêmement rares) dont on parle sont celles d'êtres humains qui utiliseraient au mieux l'opportunité de cette vie humaine pour "progresser spirituellement" et pas se cantonner à reproduire (en mieux ou pire, intelligence oblige...) les actes de la vie animale (copuler, manger et dormir).

Dans ce cas, effectivement, l'idée que " la renaissance humaine est extrêmement difficile à obtenir et nécessite de nombreux mérites" se tient.
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Davi a écrit :à partir du moment où vous êtes un être humain, que vous respectez l'éthique, que vous habituez votre esprit à la pensée juste de telle sorte que la dernière pensée de cette vie active un karma positif, votre renaissance en tant qu'être humain est assurée. 
Il ne faut pas perdre de vue non plus que, du point de vue bouddhiste, la renaissance est un échec !

Renaitre humain est ce qu'il y a de moins pire, c'est tout.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » dim. 28 janv. 2018 19:23

davi a écrit :
dim. 28 janv. 2018 11:32
Il me semble que le sutta concernant la difficulté de renaître en tant qu'être humain avec la métaphore de la tortue concerne surtout les êtres qui se trouvent dans les règnes inférieurs, c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous êtes un être humain, que vous respectez l'éthique, que vous habituez votre esprit à la pensée juste de telle sorte que la dernière pensée de cette vie active un karma positif, votre renaissance en tant qu'être humain est assurée. :D
Bonjour Davi,

Merci pour votre lien entre la métaphore de la tortue et la relation avec la difficulté de "renaître" comme être humains lorsque l'on est un animal ou pire... Intuitivement, cela s'adresserait donc peut être à des animaux "non nocifs" type mammifères ou très proches de l'homme chien ou singe voir le même le porc (proximité adn...).
A bientôt.
Julien.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » dim. 28 janv. 2018 19:33

ted a écrit :
dim. 28 janv. 2018 12:57
Il ne faut pas perdre de vue non plus que, du point de vue bouddhiste, la renaissance est un échec !
Renaitre humain est ce qu'il y a de moins pire, c'est tout.
Effectivement, c'est que quelque chose n'a surement pas été comprise (c'est grammaticalement correcte :lol: )
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par ShraWaKa » dim. 28 janv. 2018 21:08

JULIEN44 a écrit :
sam. 27 janv. 2018 19:18
Bonjour à tous,
Quels sont les arguments "bouddhistes" qui permettent de répondre à la thèse qui soutient que le principe de la réincarnation est contradictoire avec l'augmentation constante de la population humaine sur cette terre ?
Merci d'avance pour votre réponse.
Julien.
Répondre scientifiquement à cette question impose un délicat exercice de thermodynamique dans lequel il faudrait unifier la loi de Boyle et celle dite du Karma.

D'autres spiritualités s'y sont déjà risquées avec plus ou moins de réussite voir cette théorie.

D'un point de vue plus 'terre à terre', on pourrait résumer cela par le fait que nous sommes tous des misérables vermiceaux:
Si on pesait tous les vers de terre de la planète, ils seraient plus lourds que tous les autres animaux et humains de la planète réunis. En effet, on estime qu'ils représentent à eux seuls près de 80 % de la biomasse animale de la planète. Dans une prairie normande, ils sont de 1 à 4 millions par hectare.
CNRS
Au delà de ces traits d'humour, le message est qu'il est difficile d'aborder ces notions dans la mesure où personne ne connaît toutes les variables de l’équation de la loi de coproduction conditionnelle (chaque condition étant elle même la réunion d'autre conditions elles même conditionnées à l'infini...)

Je me souviens lors d'un enseignement publique qu'un visiteur était parti en claquant la porte en criant à l’hérésie parce que le Lama avait dit que le monde n'avait pas de commencement.

Cette personne n'avait pas compris qu'il ne s'agissait pas de remettre en question la théorie du Big Bang mais d’accéder à de nouvelles perspectives...

Aujourd'hui les scientifiques envisagent sérieusement des scenarii dignes de la science fiction la plus délirante: univers cycliques, parallèles, fractals, inter/multidimensionnels, multivers ...
Avec toutes ces données en main qui peut prétendre avoir une réponse ? c'est pourquoi dans le bouddhisme on renvoie souvent ce genre de questions au petit récit de Mâlunkya.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » dim. 28 janv. 2018 21:59

Merci ShraWaKa pour votre réponse,

L'unification de la loi de Boyle et celle dite du Karma, même si elle était scientifiquement prouvée, je parierait que cela n'aurait aucun impact sur la quasi totalité des gens... Etant donné que même ce qui est connu pour être nocif (drogue, alcool, mauvaise alimentation, ...) ne dissuade que très peu la majorité des gens. Cela tient peut être au fait que l'effet nocif n'est pas instantané. Tous ce qui n'est pas immédiat n'a que très peu de pouvoir dissuasif.

Néanmoins, pour en revenir au sujet, si on oppose à toute interrogation "un peu fondamentale", le récit de Mâlunkya, d'où vient l'idée qu'il existe dans le bouddhisme, une puissante tradition de logicien incarnée par des penseurs comme Nagarjuna, Candrakirti, Shantideva et le tibétain Tsongkhapa par exemple ???
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par ShraWaKa » lun. 29 janv. 2018 09:27

Il m'est impossible de parler à la place de grands maîtres qui ont certainement accès à une sagesse supra-mondaine qui me fait défaut...

Néanmoins ce que le bouddhisme considère de fondamental sont les quatre nobles vérités et le noble sentier octuple qui mène à la libération.

Le Bouddha a exposé la loi du karma dans un but pratique, afin de souligner la base d'action dont chacun dispose pour agir positivement sur son devenir.

Tenter de répondre à d'autres questions concernant le Karma à l'aide de notre représentation anthropocentrique étriquée conduit généralement à un débat stérile...
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par axiste » lun. 29 janv. 2018 09:51

Bonjour Julien44,
Néanmoins, pour en revenir au sujet, si on oppose à toute interrogation "un peu fondamentale", le récit de Mâlunkya, d'où vient l'idée qu'il existe dans le bouddhisme, une puissante tradition de logicien incarnée par des penseurs comme Nagarjuna, Candrakirti, Shantideva et le tibétain Tsongkhapa par exemple ???
Vous avez posé une question intéressante, pour ma part je ne sais pas y répondre.
Je me dis: peut-être que la tradition des débats intellectuels et des joutes a permis à ces penseurs d'émerger ? Et donc la diffusion des textes et pensées bouddhistes par la suite ?

Mais ce ne sont que des suppositions, merci d'avoir soulevé la question.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par ted » lun. 29 janv. 2018 15:15

JULIEN44 a écrit :
dim. 28 janv. 2018 21:59
Néanmoins, pour en revenir au sujet, si on oppose à toute interrogation "un peu fondamentale", le récit de Mâlunkya, d'où vient l'idée qu'il existe dans le bouddhisme, une puissante tradition de logicien incarnée par des penseurs comme Nagarjuna, Candrakirti, Shantideva et le tibétain Tsongkhapa par exemple ???
Même si son oeuvre est qualifiée de philosophique, faute de mieux, Nagarjuna n'affirme rien et ne défend aucun concept philosophique.

Il donne plutôt une pratique cognitive pour évacuer toute opinion. Cette approche est superbement résumée dans sa fameuse citation :

« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
--- Nagarjuna
D'une façon générale, les joutes philosophiques tibétaines sont des pratiques d'éveil où les concepts s'opposent à la manière de deux morceaux de bois qui, en s'entrechoquant, finissent par se consumer en produisant de la lumière.
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Re: Karma et augmentation de la population

Message non lu par JULIEN44 » lun. 29 janv. 2018 22:40

ted a écrit :
lun. 29 janv. 2018 15:15
Même si son oeuvre est qualifiée de philosophique, faute de mieux, Nagarjuna n'affirme rien et ne défend aucun concept philosophique.
Il donne plutôt une pratique cognitive pour évacuer toute opinion.
La difficulté residerait alors à ne pas confondre cela à du nihilisme ou au courant de ce fameux maitre chinois dont la technique de meditation salvatrice consistait a faire le vide dans son esprit. D'ailleurs, la tentative consistant à expliciter cette délimitation ( entre nihilisme ...) pourrait être également considérée comme étant de la sur-intellectualisation par d' autres qui ne comprendraient la portée de l'affaire...
N'y aurait-il pas un lien entre le fait de déterminer qu'un discours est une «sur-intellectualisation» et son incapacité à le suivre ou à le comprendre ?
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