A la recherche du non-né

ted

Dharmadhatu a écrit : :D Même si 6 milliards de personnes devaient désigner un inexistant, tel qu'un soi absolu, ça ne le ferait pas exister pour autant. La désignation a des limites.
Pas sur que ça ne fasse pas exister "quelque chose" qui aura les attributs apparents de ce qui est imaginé. :cool: On appelle ça un égrégore. Je suis sur qu'un grand nombre d'esprits qui se concentrent sur une manifestation particulière, peuvent donner forme à cette manifestation. Cela expliquerait l'existence de ces divinités antiques qui ont du pouvoir tant qu'on leur rend un culte. Mais bon, ce n'est guère qu'un phénomène paranormal. Puissant certes, mais limité par sa nature même. On ne peut pas faire venir à l'existence un Soi Absolu puisque, par définition, il a toujours existé.

L'existence d'un Soi Absolu reste plus que jamais une question de certitude intime.

  • wikipedia.org a écrit :Pour Stanislas de Guaita, le terme désigne l'idée de la « personnification » de forces physiques ou psychophysiques non surnaturelles. Le mot est souvent aussi synonyme de forme-pensée. Robert Ambelain, définit le terme comme « une force engendrée par un puissant courant spirituel et alimentée ensuite à intervalles réguliers, selon un rythme en harmonie avec la Vie universelle du Cosmos, ou à une réunion d'entités unies par un caractère commun. Dans l'invisible hors de la perception physique de l'homme, existent des êtres artificiels, engendrés par la dévotion, l'enthousiasme, le fanatisme, qu'on nomme des égrégores. »

    Le médecin Pierre Mabille, compagnon de route du surréalisme et auteur de plusieurs ouvrages sur ce mouvement, définit le terme égrégore comme un « groupe humain doté d'une personnalité différente de celle des individus qui le forment. Bien que les études sur ce sujet aient été toujours, ou confuses, ou tenues secrètes, je crois possible de connaître les circonstances nécessaires à leur formation. J'indique aussitôt que la condition indispensable, quoique insuffisante, réside dans un chaos émotif puissant. Pour employer le vocabulaire chimique, je dis que la synthèse nécessite une action énergétique intense. »

    Pour Gaetan Delaforge, c’est un « esprit de groupe qui lie les membres, les harmonise, les motive et les stimule afin de réaliser les objectifs du groupe. Il leur permet également de faire des progrès “spirituels” qu’ils ne feraient pas s’ils travaillaient seuls. Un égrégore peut cependant être perturbé par la pensée négative de personnes qui ne sont pas en accord avec les objectifs. Par conséquent, les groupes ésotériques tentent de se protéger de pensées négatives qui pourraient affecter leur égrégore. »

    En franc-maçonnerie, Jack Chaboud le décrit comme un moment d'exaltation collectif, souvent vécu en fin de tenue lors de la chaîne d'union regroupant les maçons formant cercle, mains enlacées, évoquant le lien qui les unit aux maçons du monde entier, à ceux qui les ont précédés et à ceux qui les suivront.
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Dharmadhatu
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ted a écrit :
Dharmadhatu a écrit : :D Même si 6 milliards de personnes devaient désigner un inexistant, tel qu'un soi absolu, ça ne le ferait pas exister pour autant. La désignation a des limites.
Pas sur que ça ne fasse pas exister "quelque chose" qui aura les attributs apparents de ce qui est imaginé. :cool: On appelle ça un égrégore. Je suis sur qu'un grand nombre d'esprits qui se concentrent sur une manifestation particulière, peuvent donner forme à cette manifestation. Cela expliquerait l'existence de ces divinités antiques qui ont du pouvoir tant qu'on leur rend un culte. Mais bon, ce n'est guère qu'un phénomène paranormal. Puissant certes, mais limité par sa nature même. On ne peut pas faire venir à l'existence un Soi Absolu puisque, par définition, il a toujours existé.

L'existence d'un Soi Absolu reste plus que jamais une question de certitude intime.
:D Malgré tout, si un soi inhérent devait être créé par la force de l'imagination de plusieurs personnes, ça ne serait plus un soi inhérent car il serait produit et donc dépendrait de quelque chose (l'imagination des gens).

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
ted

Dharmadhatu a écrit : :D Malgré tout, si un soi inhérent devait être créé par la force de l'imagination de plusieurs personnes, ça ne serait plus un soi inhérent car il serait produit et donc dépendrait de quelque chose (l'imagination des gens).
Le problème, c'est que s'ils lui prêtent le pouvoir de te pourrir la vie, il te pourrira la vie. Sauf s'il se heurte à un esprit-groupe aussi puissant que lui. :D
Mais on s'éloigne du sujet là... :)
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jules
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Egrégore.. c'est ça.

Chaque mot est un accord, un Egrégore.
Cet accords est plus ou moins inconscient.
Quand on cherche à le rendre conscient, alors on fait de la philosophie.
Mais la philo a pour accord tacite, l'Egrégore des mots.
Le mot Egrégore étant lui-même un Egrégore...ou pas.
lausm

Six milliards de doigts pointant dans six milliards de directions différentes :
Six milliards de centres vides de soi, pointant vers toutes les directions de l'univers et en montrant l'infini.
Six milliards de doigts pointant vers un seul point :
Six milliards d'egos pointant un seul centre vide, réalisant que ce point, parce qu'il est vide, peut accueillir, inclure et relier toutes les existences.
Et que tout ego, contient tout l'univers, comme un seul point vide, peut contenir tout le cosmos.

Egrégore du vide, dont rien ne peut être exclu, puisque sa limite est l'infini. Puisqu'il contient le bien et le mal.
ted

Jules, Lausm,
Merci de relire jusqu'au bout la définition d'égrégore. :D
On appelle égrégore, l’ensemble des énergies cumulées de plusieurs personnes, vers un but ou une croyance défini par eux. Il agit comme un accumulateur d’une énergie aurique possédant ses propres caractéristiques, et motivé par la foi ou la concentration de plusieurs personnes à la fois.
C’est une manifestation parapsychique, un “être” ou une “force” créée par la pensée de gens qui ont un but commun. La vitalité d’un égrégore dépend du nombre de personne y participant mais aussi de l’énergie apporté par chacun ainsi que du temps passé à l’activer.
Plus ce but commun existe depuis longtemps, plus ceux qui le partagent sont nombreux, plus cet égrégore est puissant. À la limite, une seule personne s’investissant assez dans quelque chose pourrait créer un égrégore, une entité défendant son projet et l’aidant à le réalise
http://lapressegalactique.net/2013/12/1 ... la-pensee/

Il y a forcément un égrégore du Bouddhisme et d'une vision du monde fondée sur Dukkha, Anicca, Anatta et Nibanna.
La question étant : est-il indispensable de s'appuyer sur cet égrégore pour réaliser le non-né, qui lui, ne peut être un égrégore.
ted

L’Egrégore tire son énergie de l’énergie aurique psychique de chacun des membres de la communauté qui le nourrit auriquement par l’idée première. Étant autonome, il perdure tant qu’il est alimenté. Et pour nourrir un égrégore aurique, quoi de mieux que le recours à la Tradition qui assure le maintien des formes à travers le temps. Ainsi, se relier à une tradition ancienne, c’est pouvoir encore bénéficier ou subir l’énergie d’un égrégore du passé. Chaîne qui relie les adeptes d’une société par-delà le temps et l’espace.

C’est l’Égrégore qui donne sa coloration, son esprit, son “ambiance” à une assemblée humaine. L’énergie disponible sur un chemin spécifique dépend de la qualité d’intégration de l’individu à l’Égrégore aurique qui préside à ce chemin. Mais toute médaille à son revers : ce qui relie est aussi ce qui enchaîne. Ce qui peut être une aide dans une voie spécifique est également une entrave pour tous ceux qui veulent s’en écarter. On comprend pourquoi les religions se battent pour convertir les masses à leur cause.
Je pense que la notion de "transmission" dans le bouddhisme, repose sur un égrégore. D'où l'intérêt de prendre refuge pour en bénéficier. Cet égrégore à 25 siècles. Peut être même plus ! :oops:

Post edit :
Quand je relis les derniers messages de Jules et de Lausm, ce qu'ils disent est plus subtil qu'il n'y parait... :oops: :) A creuser...
lausm

Bah tu commences à voir qu'on est pas si neu neus?
Ah ah!
Juste, tu m'excuseras, mais je pense que ta vision du bouddhisme comme égrégore, est juste...hérétique! Merde, je l'ai dit! Yo!
La non substantialité d'un ego, peut difficilement s'accompagner d'un égrégore d'un truc qui n'a pas d'existence propre!
C'est juste pour ça que quand on commence à s'échjarper au nom du bouddhisme, je pense que c'est trahir le bouddhisme! Le bouddhisme, n'a rien à protéger, c'est comme si le vent devait se protéger!...il se protège par le fait qu'il n'a pas de limites.
Egrégore, ça vient pas de traditions judaïques, donc avec une vision du monde monothéiste dans le fond?

On peut avoir une visée commune : six millions de doigts pointent dans la même direction....mais ce point, est-il plein de quelque chose? Non!
Il est vide, et c'est ce vide qui permet que tout le monde le pointe.

Les amérindiens et le monde chamanique ont des formulations assez interessantes qui rejoingnent en fait tout ce qu'on dit.
Une thérapeute américaine, d'origine à la fois occidentale et shoshone, donc entre deux cultures, Francesca Mason Boring, fait un lien entre constellations familiales et rituels amérindiens.
Elle parle de "knowing field", champ de connaissance. Certains feront des rapprochements avec les champs quantiques, etc...les plus poétiques feront le lien avec les chants cantiques....cela n'est pas hasardeux.
après, qu'on parle de Dieu, avec une personnalisation du truc, ou pas, est-ce vraiment important, pourvu que ça serve l'harmonie dans le monde?
Un autre pratiquant de chamanisme, Daan Van Kampenhout, expliquait qu'en fait, dans le rituel qu'il instaure dans les constellations familiales, il n'y a plus de notion de temps, il n'y a plus que l'espace...ça rejoint cette notion de champ de connaissance.
D'ailleurs, les amérindiens considèrent qu'on ne peut communiquer avec le grand esprit : on ne le peut que par intermédiaires..et ils laissent le grand mystère de l'Esprit à ce qu'il est, sans vraie réponse, avec plein de mythes, et surtout une grande liberté de communication avec les rèves, les visions, l'inconscient, peu de codes finis.
L'égrégore du bouddhisme, pour moi, ne peut être que vide d'égrégore du bouddhisme. Il n'y a rien sur lequel poser sa tète, pas de lieu de repos pour l'esprit : i ly a ce qui est, et les liens qui tissent la trame de tout cet ensemble interdépendant....et les conséquences de nos pensées, actions, paroles, qui font bouger cette trame, pour le meilleur, ou le pire..Et le fait qu'on vit aussi les mouvements qui se passent ailleurs dans la trame de relations du monde.
Tu as vu les capteurs de rève amérindiens? C'est des trames! La physique quantique n'a rien inventé! Les mandalas bouddhistes contiennent aussi le surgissement, le déploiement, et la fin du monde....la naissance et la mort, et toute la vie qui est entre les deux, dont aucune trace n'est gardée, pour juste ment que cela puisse continuer....naître, vivre, mourir, etc...etc...
Au final, l'ego, a un sens : celui de pouvoir dire qu'il y a aussi l'au-delà de l'ego. Et l'au-delà de l'ego, le sens de pouvoir dire que l'ego a des limites.
Et c'est très bien ainsi.
Après, un égrégore, pourquoi pas, mais ça peut être très exclusif.
Les amérindiens, considérent que le mal, doit faire partie et être inclus dans le monde, pour son équilibre...je trouve cela d'une grande pertinence...je me suis rendu compte à quel point vouloir éradiquer le mal de ma vie au nom d'une pureté et d'un idéal, y compris et surtout en moi-même, était une grande source de souffrance. Autrefois je l'acceptais bien plus, et une certaine façon de voir le bouddhisme peut justement rendre trop puriste....Et du coup on vit une grande dualité.
Bon, au jardin.
ted

lausm a écrit : Juste, tu m'excuseras, mais je pense que ta vision du bouddhisme comme égrégore, est juste...hérétique! Merde, je l'ai dit! Yo!
La non substantialité d'un ego, peut difficilement s'accompagner d'un égrégore d'un truc qui n'a pas d'existence propre!
On oublie un peu vite que le bouddhisme, c'est aussi six mondes (enfers, esprits avides, animaux, humains, demi-dieux et dieux).

On pratique dans la dualité, par conséquent, tout ce qui relève d'une croyance est comme une illusion et relève de l'ignorance fondamentale. Ainsi en est-il du pouvoir des demi-dieux et des dieux qui sont assujettis à anatta, anicca et dukkha (absence de soi propre, impermanence et insatisfaction). Les égrégores autonomes me semblent assez semblables aux Devas par bien des aspects. Donc je ne vois pas où est l'hérésie dans ce cas.

Je ne comprends pas ta phrase : "La non substantialité d'un ego, peut difficilement s'accompagner d'un égrégore d'un truc qui n'a pas d'existence propre!"... :roll:
Un égo n'a pas d'existence propre. Un égrégore non plus. Il n'y a rien de surnaturel dans la pratique du Dharma. Tout est naturel. Et tout est comme une illusion. Et ce qui s'apparente à une Vérité Ultime est insaisissable. N'est ni ceci, ni cela. Et ne peut se trouver ni dans l'immobilité, ni dans le mouvement. C'est non-né, non créé, non advenu...

Je crois qu'on ne peut pas étudier la nature de l'esprit sans se pencher sur les manifestations invisibles. Toutes les traditions parlent de cette petite flamme transmise par les maîtres aux disciples. Il faut bien que cette énergie lucide et chaleureuse soit en transit quelque part, en liaison avec nos combinaisons psychophysiques. Notre psychisme. Notre corps. Notre parole. Notre esprit. Il y a bien trop de manifestations systématiques, régulières et semblables qui s'invitent dans le champ de conscience des pratiquants, pour que ces manifestations ne soient pas centralisées dans une base de données commune, alimentée par les pratiquants. Et chaque tradition, chaque religion, à son trésor, son grenier. Ca n'a rien d'hérétique. Une simple bibliothèque à l'échelle de la nature de l'esprit. Et si cette bibliothèque s'éveille parfois à la conscience, elle n'en reste pas moins soumise aux quatre sceaux.

Simplement, ceux qui veulent progresser vers la réalisation du non-né, devraient s'interroger sur la disponibilité de cette petite flamme qui est portée depuis des siècles par le sangha.
Robi

Dharmadhatu a écrit : shuuuuuuuuuuuuttttt En fait, tu n'as pas expliqué pourquoi tu fais du non-né (= non dépendant de causes et conditions) un absolu (= non dépendant de quoi que ce soit). Tu n'as trouvé aucun propos du Bouddha disant que ce qui est indépendant de causes et conditions est indépendant de tout, et pour cauuse, puisque l'enseignement du Bouddha nie l'existence d'un absolu, sachant à quel point adhérer à un absolu nous lie au samsara.
Mais si je l'ai expliqué tout au long du fil:
page 2: Lorsque le Bouddha parle d'un non-né, il parle de quelque chose qui a toujours existé ou toujours été (d'infini), c'est donc un absolu qui ne dépend de rien pour être et qui existe en soi.
page 3: Effectivement le Bouddha n'a pas donné de grandes explications sur ce qu'est le non-né. Je n'en donne pas davantage. Simplement c'est facile de comprendre que par non-né, cela désigne ce qui n'est jamais né, donc a toujours existé. Et ce qui a toujours existé ne dépend nécéssairement de rien d'autre que lui-même pour exister.
page 4: Et de quoi pourrait dépendre ce qui n'est jamais né? Ce qui n'est jamais né a toujours existé, en conséquence il ne dépend de rien puisqu'il a toujours été.
...
Cette citation est me semble-t-il plutôt attribué au Bouddha, mais soit... Que lit-on dans cette phrase qu'il y a un non-né, non-produit, etc... C'est donc jamais né, jamais produit, etc... C'est donc indépendant, ne dépendant de rien.
...
Il s'exprime comme tu dis par le né, le produit, le créé, le formé, mais lui n'est pas créé, ni produit, ni créé, ni formé, il est donc indépendant, ne dépendant de rien.
...
La santé, ça va ça vient... L'être lui est toujours là, il ne va ni ne vient, il ne disparait jamais, a toujours été. C'est bien pour cela qu'il ne dépend que de lui ou de rien d'autre que lui.
...
Le non-né par définition n'est pas né, il est donc bien sans cause, sans relation, non relatif, donc absolu.
page 11:
Le Bouddha a dit il existe un non-né, non produit, non devenu. Or ce qui n'est jamais né a toujours existé, et non-devenu signifie qui ne change pas (ne devient pas autre chose). Et ce qui a toujours existé et qui ne change pas est nécessairement éternel.

Et puiqu'aprés tout cela il semblait évident que tu ne qias pas ce que recouvre la définition d'absolu, j'en suis venu à écrire ce qu'il faut comprendre par absolu:
J'entends par absolu ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome, qui est cause de soi (il serait autrement dépendant de sa cause) ou qui existe par soi (il serait autrement relatif): il ne peut être que tout. Ce dont tout dépend ne dépend de rien (pour toi afin que tu comprennes je précise: de rien d'autre que lui-même). L'ensemble des relations n'est pas relatif. (C'est la définition philosophique de l'absolu)
où l'on voit bien qu'un absolu est indépendant de toute condition (comme le non-né) sans limite (comme le non-né) non relatif (comme le non-né qui n'est relatif à rien: pas de causes et conditions).
Dernière modification par Robi le 09 février 2014, 10:04, modifié 1 fois.
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