A la recherche du non-né

boudiiii !

"Désignation" renvoie qu'à une simple catégorisation intellectuelle chez les Prasangikas ?
Si c'est cela , je trouve cette définition assez faible :shock:

Autant dire que le processus de désignation dans le mental ,selon cette définition , n'aurait aucun impact pour influencer l'apparences des phénomènes qui nous entourent : dire que le ciel est bleu ou pas n'aurait aucune influence sur comment on le perçoit , pour prendre un exemple de mon propos , ou que dire que ma voisine est éveillé ne la rendrait pas moins égarée qu'elle ne l'est .

Pour être taquin , je dirais que cette définition de le désignation n'aurait aucune influence sur la dépendance ou non du non-né par rapport au né . :lol:
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Dharmadhatu
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boudiiii ! a écrit :"Désignation" renvoie qu'à une simple catégorisation intellectuelle chez les Prasangikas ?
Si c'est cela , je trouve cette définition assez faible :shock:

Autant dire que le processus de désignation dans le mental ,selon cette définition , n'aurait aucun impact pour influencer l'apparences des phénomènes qui nous entourent : dire que le ciel est bleu ou pas n'aurait aucune influence sur comment on le perçoit , pour prendre un exemple de mon propos , ou que dire que ma voisine est éveillé ne la rendrait pas moins égarée qu'elle ne l'est .

Pour être taquin , je dirais que cette définition de le désignation n'aurait aucune influence sur la dépendance ou non du non-né par rapport au né . :lol:
:D Il faut essayer d'aller en profondeur dans la compréhension de la désignation dépendante. Le ciel est une désignation dépendante: ça dépend de quelqu'un qui le désigne (à partir d'où commence le ciel ?), d'une désignation et d'une base de désignation.

Si ce n'était qu'une simple catégorisation intellectuelle, alors le Bouddha (qui n'a plus de pensées) ne percevrait plus les conventions.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
boudiiii !

Rappelle-moi la définition du non-né DDT ?
ted

boudiiii ! a écrit :Rappelle-moi la définition du non-né DDT ?
T'es bête ou quoi ? :)
Robi

lausm a écrit :Oui.

MAis Nirvana ou espace ne sont pas quelque chose.
Pas plus que ce qui n'est jamais né.

Je te rappelle juste ce que tu as formulé toi-même ainsi :
Lorsque le Bouddha parle d'un non-né, il parle de quelque chose qui a toujours existé ou toujours été (d'infini), c'est donc un absolu qui ne dépend de rien pour être et qui existe en soi.
La dernière proposition de ta phrase énonce exactement ce que je te dis : tu donnes une définition de ce qui n'en a pas.
Dans cette formulation je parle de quelque chose mais ça ne veut pas dire que je le définis. Je dis "quelque chose" mais je ne sais pas ce que c'est. Je sais juste que si le Bouddha a parlé d'un non-né, ce n'est pas rien, c'est donc "quelque chose" de non défini dont on sait seulement que ce n'est jamais né, ça a toujours été là.
lausm a écrit :Le non-né ne peut être un absolu qui existerait "en soi", sans dépendre de rien pour être.....
Et de quoi pourrait dépendre ce qui n'est jamais né? Ce qui n'est jamais né a toujours existé, en conséquence il ne dépend de rien puisqu'il a toujours été.
lausm a écrit :ceci ressemble diablement à la définition de l'atman, ou comment faire du non-né un nouvel objet, un nouveau "quelque chose".
Ah non ça ne ressemble pas à l'atman puisque de l'atman (la réunion des 5 agrégats) qui né et disparait (alors que le non-né ne nait ni ne disparait).
lausm a écrit :Sariputra a dit d'ailleurs : "Il y a, ô disciples, un non-né, non-produit, non-créé, non-formé. S'il n'y avait pas de non né, non produit, non créé, non formé, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le produit, le créé, le formé". (citation d'un ouvrage de André Migot)."
Cette citation est me semble-t-il plutôt attribué au Bouddha, mais soit... Que lit-on dans cette phrase qu'il y a un non-né, non-produit, etc... C'est donc jamais né, jamais produit, etc... C'est donc indépendant, ne dépendant de rien.
lausm a écrit :Car quand tu dis que le non né est ce qui n'est jamais né, qu'est donc "ce qui" n'est jamais né???
Le non-né n'existe donc pas "en soi", il s'exprime justement par le né, le produit, le créé, le formé.
Sinon on ne pourrait même pas en parler ici.
Il s'exprime comme tu dis par le né, le produit, le créé, le formé, mais lui n'est pas créé, ni produit, ni créé, ni formé, il est donc indépendant, ne dépendant de rien.

Cordialement,
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jules
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DDT :
A partir d'où commence le ciel ?
Je trouve cette question assez similaire à celle de Robi qui dit : "De quoi l'être dépend t'il ?"

Le ciel commence à partir de la où un commencement est envisagé.
De même, je dirais que l'être dépend du fait qu'on s'autorise à envisager une dépendance de l'être.

A partir du moment où un commencement est envisagé, un non commencement peut être envisageable, et ce sera la même chose en ce qui concerne la dépendance et la non dépendance.
<<metta>>
Dernière modification par jules le 25 septembre 2013, 20:57, modifié 1 fois.
Robi

Dharmadhatu a écrit :
Robi a écrit :Il n'y a pas de non-être. Le non être c'est rien, le néant. Comment l'être pourrait-il sortir (dépendre) du néant, de ce qui n'existe pas, c'est impossible.
Lorsque le Bouddha parle d'un non-né, il parle de quelque chose qui a toujours existé ou toujours été (d'infini), c'est donc un absolu qui ne dépend de rien pour être et qui existe en soi.
:D De quoi dépend ta santé ? De l'absence de tes maladies passées.
La santé, ça va ça vient... L'être lui est toujours là, il ne va ni ne vient, il ne disparait jamais, a toujours été. C'est bien pour cela qu'il ne dépend que de lui ou de rien d'autre que lui.
Dharmadhatu a écrit :L'être ne sort pas du néant, il n'existe que lorsque le néant lui-même est nié.
Mais le néant est toujours nié puisqu'il n'y a pas de néant. L'être existe donc toujours et non seulement lorsque le néant est nié.
Dharmadhatu a écrit :Le non-né n'existe qu'en dépendance d'une désignation par rapport au né.
Le non-né précède la désignation puisque pour qu'il y ait désignation (nous en l'occurrence qui désignons) il faut d'abord qu'il y ait le non-né (ou l'être). C'est la désignation qui dépend du non-né et non l'inverse.
c'est implacablement cohérent. C'en est même jouissif.
Dharmadhatu a écrit :P.S. 1: Aldous, tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas de non-être. Tu peux seulement dire qu'il n'y a pas le non-être (en général), mais il y a des non-êtres.
C'est seulement ce que je dis: il n'y a pas de non-être (en général). Autrement dit l'être est.
Dharmadhatu a écrit :P.S. 2: Tu ne peux non plus venir faire dire au Bouddha qu'il fait virer le remède (le non-né, le nirvana naturel) en poison (un absolu, dont le nirvana naturel est la négation, ou dont le nirvana est la preuve de sa négation [puisqu'il n'est atteint qu'une fois la vacuité d'existence absolue est réalisée]). Je pense que si tu relis tes cours de l'UBF (ou UBE je sais plus), tu verras qu'il est largement permis de douter que le non-né y soit qualifié d'absolu.
Le non-né par définition n'est pas né, il est donc bien sans cause, sans relation, non relatif, donc absolu.
lausm

Tu cautionnes une vision éternaliste, et tourne tous les arguments en une discussion sophistique à laquelle Dharmadhatu a répondu avec des arguments bien mieux formulés que moi en termes de logique bouddhiste des enseignements traditionnels.


Le dharma n'est pas un quelque chose, pas plus que le non-né n'est un absolu, ni un nouvel objet de saisie mentale.
c'est un processus d'investigation dont le but ultime, à ne pas oublier, est de moins souffrir, et au positif, d'être heureux, et de mettre en lumière tout ce qui peut permettre d'aller vers cela.
Pas une lutte entre raisonnements paralogiques pour montrer qui est le plus savant, le plus connaisseur des enseignements bouddhistes.
Mais une pratique pour s'éclairer ensemble.
Là, ça tourne à la recherche systématique des erreurs d'autrui.

Le Dharma du Bouddha est subjectif à la base : il n'y a pas une vérité d'un discours qu'on peut opposer à la face d'un interlocuteur pour le moucher et montrer qui est le maître, sauf si cette relation est consentie entre deux êtres, comme cela pouvait être le cas dans les temples chan.
Il n'y a pas un corpus de textes et d'enseignements devant servir d'arme absolue pour énoncer la vérité du monde : l'enseignement est une tentative d'énonciation de l'expérience du réel, et qui doit s'exprimer en s'adaptant à son auditoire, son époque, son lieu.
Pas un dogme tout puissant qu'on jette à la face du monde comme seule vérité indiscutable.
Oui, le Bouddha a dit quelque chose du non-né.

et moi la question que je pose, c'est, quand tu en parles, ce que tu mets de toi en citant le Bouddha.
Le bouddhisme n'est pas se cacher derrière les mots d'un autre, fut-il Bouddha, mais parler de son propre centre, ce que je ne sens pas ici.
Quand on cache sa subjectivité derrière la soi-disant objectivité d'un enseignement authentique, là je me dis "attention, attention".....là ça comment à sonner faux.
Cet enseignement cherche avant tout à ce qu'on devienne un être authentique.

Là je ne sens qu'une jungle d'opinions à l'oeuvre, et je n'alimenterai pas ce débat s'il n'y a pas une vraie écoute en face.

Dire que le non né est sans cause, sans relation, non relatif, ne signifie pas pour autant que c'est un absolu.
Cela, c'est une pensée à toi, et une signification que tu donnes à cela......
Là où il est juste dit que le non né est sans cause, etc etc.....

"Qu'est-ce qui vient ainsi?" demandait le disciple......
....."Ce n'est pas quelque chose", répondit le maître.....

Mais jamais il n'a dit ce que c'était!
Jouissif, non??
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Dharmadhatu
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:D Aldous (Robi), peux-tu nous dire où le Bouddha a dit que le non-né était un absolu ?

C'est toi qui le dis, pas lui. Tu le fais en employant la raison (valide ou pas, ça c'est une autre histoire).

La force de l'enseignement du Bouddha c'est d'exposer un non-né au sein même de l'existence dépendante.

Il vaut mieux éviter de tomber dans le piège des essentialistes qui croient que tout ce qui est vide est forcément impermanent.

FleurDeLotus
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Dharmadhatu
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jules a écrit :
DDT :
A partir d'où commence le ciel ?
Je trouve cette question assez similaire à celle de Robi qui dit : "De quoi l'être dépend t'il ?"

Le ciel commence à partir de la où un commencement est envisagé.
De même, je dirais que l'être dépend du fait qu'on s'autorise à envisager une dépendance de l'être.

A partir du moment où un commencement est envisagé, un non commencement peut être envisageable, et ce sera la même chose en ce qui concerne la dépendance et la non dépendance.
<<metta>>
jap_8 Oui, mais ça ne veut pas dire que tout ce qui est envisagé existe dans la réalité. La dépendance est désignée en dépendance de l'indépendance, mais ça ne veut pas dire que l'indépendance (en tant qu'absolu) existe. Elle existe dans certains contextes. Par exemple, il y a une indépendance notoire entre les phénomènes permanents et les causes et conditions. Mais les permanents continuent de dépendre d'autre chose.
Robi a écrit :La santé, ça va ça vient... L'être lui est toujours là, il ne va ni ne vient, il ne disparait jamais, a toujours été. C'est bien pour cela qu'il ne dépend que de lui ou de rien d'autre que lui.
:D C'est quoi l'être ? Une idée philosophique, une généralité établie intellectuellement en dépendance de ses instances (les existants).

L'être est aussi désigné en dépendance du non-être.

L'esprit conceptualise donc l'être. Est-ce que ta perception directe appréhende l'être ?
Mais le néant est toujours nié puisqu'il n'y a pas de néant. L'être existe donc toujours et non seulement lorsque le néant est nié.
Le néant est toujours nié, donc l'être existe toujours (puisqu'il est la négation du néant et que cette négation est perpétuelle; et puisqu'il est aussi désigné en dépendance des existants et qu'il y aura toujours des existants).
Le non-né précède la désignation puisque pour qu'il y ait désignation (nous en l'occurrence qui désignons) il faut d'abord qu'il y ait le non-né (ou l'être).
1) Où donc le Bouddha a-t-il dit que le non-né était l'être ?
2) D'abord il n'y a pas UN non-né. Voir la Perfection de sagesse en 25000 vers. Donc si le non-né était la même chose que l'être, alors il y aurait autant d'êtres que de non-nés.
3) Si le non-né précède toute désignation, comment sais-tu qu'il existe ?
C'est la désignation qui dépend du non-né et non l'inverse.
c'est implacablement cohérent. C'en est même jouissif.
Comment elle dépend du non-né ? Il la crée ?
C'est seulement ce que je dis: il n'y a pas de non-être (en général). Autrement dit l'être est.
Tu ne fais que prouver que l'être est une désignation en dépendance de la négation du non-être.
Le non-né par définition n'est pas né, il est donc bien sans cause, sans relation, non relatif, donc absolu.
Même chose: le NON-né n'est que la négation du né, il dépend donc du "né qui est nié" !

S'il dépend, il ne saurait être absolu.

CQFD.

Merci Aldous, c'était très sympa, une fois de plus.

FleurDeLotus
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