De plus, si comme l'affirme Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.", le non-né, si on l'envisage comme un absolu, serait un absolu, sans début, ni fin, en perpétuelle transformation.
Or, par définition, un absolu ne peut être relatif à quelque chose.
Donc si tu fais du non-né un absolu, il devient à jamais irréalisable, car inaccessible.
A la recherche du non-né
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Robi
De quoi pourrait être composé un phénomène qui est par définition non composé?ted a écrit :Le Bouddha, lui-même, ne s'est pas lancé dans de grandes explications sur ce qu'était le non-né.Robi a écrit :Lorsque le Bouddha parle d'un non-né, il parle de quelque chose qui a toujours existé ou toujours été (d'infini), c'est donc un absolu qui ne dépend de rien pour être et qui existe en soi.
Donc, comment savoir ce qu'il a voulu dire, hein ?
En tout cas, il a clairement dit :
- - Sabbe dhammâ anattâ : tous les phénomènes (composés ou non) sont sans soi
Effectivement le Bouddha n'a pas donné de grandes explications sur ce qu'est le non-né. Je n'en donne pas davantage. Simplement c'est facile de comprendre que par non-né, cela désigne ce qui n'est jamais né, donc a toujours existé. Et ce qui a toujours existé ne dépend nécéssairement de rien d'autre que lui-même pour exister.
Réaliser qu'il y a un non-né (ou un absolu) n'est pas réaliser ou avoir accés à ce qu'est le non-né ou l'absolu.ted a écrit :De plus, si comme l'affirme Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.", le non-né, si on l'envisage comme un absolu, serait un absolu, sans début, ni fin, en perpétuelle transformation.
Or, par définition, un absolu ne peut être relatif à quelque chose.
Donc si tu fais du non-né un absolu, il devient à jamais irréalisable, car inaccessible.
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lausm
Robi, quand tu formules ainsi les choses, tu fais du non-né un nouvel objet de saisie de conscience, en lui donnant une définition finie et relative à ce qu'il n'est pas.
C'est bien pour ça que le Bouddha s'abstenait de répondre à ce genre de spéculations sur ce qui est ou n'est pas....parce que le langage, la définition, la conceptualisation, justement, ne peuvent répondre à ce que ça signifie, car ce que ça signifie c'est qu'on peut aborder le réel sans que l'esprit conceptuel, donc producteur de définition et de concepts, ne prenne le devant de la scène.
C'est une expérience bien plus sensorielle que mentale.
Quand tu dis que ce qui n'est pas né a toujours existé, tu tombes là dans une vision éternaliste des choses : ce qui n'est pas né...n'est pas né!....et ce qu'il y a derrière, on ne peut le dire, car on ne le sait pas, on ne peut le savoir car on ne l'a pas senti, vu, touché, ni expérimenté ni pensé.
Mais il est tellement tentant et un réflexe humain que de définir le vide!
Cela ne veut pas dire qu'il y a ce qui n'est pas né, ni ne mourra, mais c'est juste qu'on ne peut pas dire de quoi il s'agit, car ce n'est pas un objet.
C'est ce que relate un mondo entre deux maîtres chinois :
"Maître, qu'est-ce qui vient ainsi?
"Ce n'est pas "quelque chose"".
C'est bien pour ça que le Bouddha s'abstenait de répondre à ce genre de spéculations sur ce qui est ou n'est pas....parce que le langage, la définition, la conceptualisation, justement, ne peuvent répondre à ce que ça signifie, car ce que ça signifie c'est qu'on peut aborder le réel sans que l'esprit conceptuel, donc producteur de définition et de concepts, ne prenne le devant de la scène.
C'est une expérience bien plus sensorielle que mentale.
Quand tu dis que ce qui n'est pas né a toujours existé, tu tombes là dans une vision éternaliste des choses : ce qui n'est pas né...n'est pas né!....et ce qu'il y a derrière, on ne peut le dire, car on ne le sait pas, on ne peut le savoir car on ne l'a pas senti, vu, touché, ni expérimenté ni pensé.
Mais il est tellement tentant et un réflexe humain que de définir le vide!
Cela ne veut pas dire qu'il y a ce qui n'est pas né, ni ne mourra, mais c'est juste qu'on ne peut pas dire de quoi il s'agit, car ce n'est pas un objet.
C'est ce que relate un mondo entre deux maîtres chinois :
"Maître, qu'est-ce qui vient ainsi?
"Ce n'est pas "quelque chose"".
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Robi
Non je n'en fais pas un objet de saisie de la conscience. Pour que j'en fasse un objet de saisie de la conscience il faudrait que je dise: le non-né c'est ceci ou cela, que je lui en donne une définition. Or je n'en donne aucune définition, je m'en tiens juste à dire ce qu'en dit le Bouddha, c'est non-né. Et que veut dire non-né sinon qui n'est jamais né...lausm a écrit :Robi, quand tu formules ainsi les choses, tu fais du non-né un nouvel objet de saisie de conscience, en lui donnant une définition finie et relative à ce qu'il n'est pas.
Même réponse: je ne conceptualise pas le non-né, je dis juste ce qu'en dit le Bouddha: ce qui n'est jamais né.lausm a écrit :C'est bien pour ça que le Bouddha s'abstenait de répondre à ce genre de spéculations sur ce qui est ou n'est pas....parce que le langage, la définition, la conceptualisation, justement, ne peuvent répondre à ce que ça signifie, car ce que ça signifie c'est qu'on peut aborder le réel sans que l'esprit conceptuel, donc producteur de définition et de concepts, ne prenne le devant de la scène.
(Je répète encore) Je ne dis nulle part de quoi il s'agit, je rapporte juste ce qu'en dit le Bouddha: il existe un non-né (mais je ne dis nulle part ce qu'est le non-né!).lausm a écrit :Mais il est tellement tentant et un réflexe humain que de définir le vide!
Cela ne veut pas dire qu'il y a ce qui n'est pas né, ni ne mourra, mais c'est juste qu'on ne peut pas dire de quoi il s'agit, car ce n'est pas un objet.
Quelle vision peut-on en avoir d'autre? Ce qui est non né serait aussi né? Ce ne serait donc plus le non-né...lausm a écrit :Quand tu dis que ce qui n'est pas né a toujours existé, tu tombes là dans une vision éternaliste des choses : ce qui n'est pas né...n'est pas né!....
Le Bouddha a bien parlé de phénomènes incomposés dépourvus d'origine de fin et de durée (le nirvana et l'espace par exemple).
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lausm
Oui.
MAis Nirvana ou espace ne sont pas quelque chose.
Pas plus que ce qui n'est jamais né.
Je te rappelle juste ce que tu as formulé toi-même ainsi :
Le non-né ne peut être un absolu qui existerait "en soi", sans dépendre de rien pour être....ceci ressemble diablement à la définition de l'atman, ou comment faire du non-né un nouvel objet, un nouveau "quelque chose".
Sariputra a dit d'ailleurs : "Il y a, ô disciples, un non-né, non-produit, non-créé, non-formé. S'il n'y avait pas de non né, non produit, non créé, non formé, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le produit, le créé, le formé". (citation d'un ouvrage de André Migot).
Car quand tu dis que le non né est ce qui n'est jamais né, qu'est donc "ce qui" n'est jamais né???
Le non-né n'existe donc pas "en soi", il s'exprime justement par le né, le produit, le créé, le formé.
Sinon on ne pourrait même pas en parler ici.
MAis Nirvana ou espace ne sont pas quelque chose.
Pas plus que ce qui n'est jamais né.
Je te rappelle juste ce que tu as formulé toi-même ainsi :
La dernière proposition de ta phrase énonce exactement ce que je te dis : tu donnes une définition de ce qui n'en a pas.Lorsque le Bouddha parle d'un non-né, il parle de quelque chose qui a toujours existé ou toujours été (d'infini), c'est donc un absolu qui ne dépend de rien pour être et qui existe en soi.
Le non-né ne peut être un absolu qui existerait "en soi", sans dépendre de rien pour être....ceci ressemble diablement à la définition de l'atman, ou comment faire du non-né un nouvel objet, un nouveau "quelque chose".
Sariputra a dit d'ailleurs : "Il y a, ô disciples, un non-né, non-produit, non-créé, non-formé. S'il n'y avait pas de non né, non produit, non créé, non formé, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le produit, le créé, le formé". (citation d'un ouvrage de André Migot).
Car quand tu dis que le non né est ce qui n'est jamais né, qu'est donc "ce qui" n'est jamais né???
Le non-né n'existe donc pas "en soi", il s'exprime justement par le né, le produit, le créé, le formé.
Sinon on ne pourrait même pas en parler ici.
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boudiiii !
Est-ce que le non-né dépend du né pour exister ?
C'est une question ,pas une affirmation , je précise
C'est une question ,pas une affirmation , je précise
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Florent
Le Bouddha à dit:
"Il y a, ô moines, ce qui n'est pas né, ce qui n'est pas devenu, ce qui n'a pas était fait, ce qui n'est pas composé; s'il n'y avait pas, ô moines, le non-né, le non-devenu, le non-fait, le non-composé, il n'y aurait aucun moyen d'échapper au né, au devenu, au fait, au composé. Mais parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fait, un non-composé, à cause de cela on peut échapper au né, au devenu, au fait, au composé..."
Si l'on accorde crédit à ces paroles, alors nous savons que nous pouvons échapper à dukkha et atteindre ce qui transcende ce monde, passé au-delà...
Dans ce cas il n'est pas besoin de beaucoup ce cassé la tête, il y a le non-né et il y a ce qui est né, et les deux semblent s'opposer radicalement. Le nirvana n'est pas le samsara. Simple.
"Il y a, ô moines, ce qui n'est pas né, ce qui n'est pas devenu, ce qui n'a pas était fait, ce qui n'est pas composé; s'il n'y avait pas, ô moines, le non-né, le non-devenu, le non-fait, le non-composé, il n'y aurait aucun moyen d'échapper au né, au devenu, au fait, au composé. Mais parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fait, un non-composé, à cause de cela on peut échapper au né, au devenu, au fait, au composé..."
Si l'on accorde crédit à ces paroles, alors nous savons que nous pouvons échapper à dukkha et atteindre ce qui transcende ce monde, passé au-delà...
Dans ce cas il n'est pas besoin de beaucoup ce cassé la tête, il y a le non-né et il y a ce qui est né, et les deux semblent s'opposer radicalement. Le nirvana n'est pas le samsara. Simple.
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boudiiii !
Merci Florent d'avoir préciser les paroles comme venant du Bouddha lui-même . Il est temps qu'un bouddha réapparaisse pour clarifier le message du Bouddha à nouveau .
<<metta>>
<<metta>>
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Florent
Tu as tout à fait le droit de ne pas adhérer à ces paroles, ou de penser qu'elles ne viennent pas du Bouddha.boudiiii ! a écrit :Merci Florent d'avoir préciser les paroles comme venant du Bouddha lui-même . Il est temps qu'un bouddha réapparaisse pour clarifier le message du Bouddha à nouveau .
<<metta>>
Serions nous dans l'âge de décadence du Dharma? perso je le pense, mais puisque nous en parlons encore c'est qu'il na pas tout à fait disparu, il lui faudra encore pas mal de temps avant qu'il ne disparaisse complètement...Donc il va falloir que tu attende encore pour qu'un Bouddha relance à nouveau la roue du Dharma.
