A la recherche du non-né

lausm

Re: A la recherche du non-né

Message non lu par lausm » sam. 19 oct. 2013 11:07

Tu devrais vraiment aimer le con que tu peux être!.....
Face au mur il n'y aurait plus d'obstacle pour voir que le mur et toi, êtes à la fois vous-mêmes et en unité!

Oui, tu as compris, puis pfuitt!.....

et rien de tout ça n'est grave!
Pourquoi vouloir saisir la compréhension, et pourquoi refuser d'avoir envie de saisir?

Au fait, à deux doigts de quoi tu étais????? :mrgreen:
si tu réponds, trente coups de batons, et si tu ne réponds pas, trente coups de batons idem!

A deux doigts....mais de quoi??

Ah ah!

Pensée discursive, non pensée
le vent souffle et le soleil brille.
En ce matin d'automne, on se croirait le printemps
Qui pourrait seulement le deviner
Si les fruits n'étaient en train de joncher le sol, et les feuilles tomber?
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par jules » sam. 19 oct. 2013 12:42

j'ai un copain avec qui, il y'a une époque, nous discutions pendant des heures et des heures de concepts métaphysiques, c'était véritablement très riche, nous passions de prises de consciences en prises de consciences.
Un jour, il m'a fait cette réflexion : Y'a pas à dire, nous sommes de véritables gourmands !
Je repense à présent à cette remarque, et eveil_333
Ma prise de conscience à présent, sans doute celle d'un insatiable de la comprenette, c'est que le plaisir engendré par ces prises de consciences, peut s'expliquer du point de vue du cerveau comme une sorte de décharge orgasmique, pareille à celle que se procurent les marathoniens qui courent tout comme les mystique, après les endomorphines.
J'imagine mal, que cette substance puisse nous être distribuée en continue, imaginez, nous serions sans cesse collés au plafond.
Puisqu'il nous faut incarner ce corps dont l'exigence s'avère devoir nous contraindre à marcher sur le sol, on peut reconnaître dans cette distribution parcimonieuse de décharges orgasmiques une forme de sagesse innée.
Bien sûr, plus la décharge est forte plus on retombe de haut, alors, lorsque nous nous sommes écrasés comme des crêpes sur le sol, le ciel nous apparaît comme d'autant plus lointain.
Par là, on peut comprendre que dans le Bouddhisme, le plaisir soit associé à la souffrance, et la notion d'équilibre qu'il nous faut parvenir à trouver et désignée par la "Voie du Milieu" prend d'une certaine manière, toute sa signification.

PS : Aujourd'hui, mon ami qui était toujours en manque d'une femme, a trouvé une fiancée, il est maçon. Moi, comme je l'ai déjà dit, j'ai trouvé un job. Il arrive encore parfois que nous nous fassions plaisir, mais c'est beaucoup plus rare...bien évidemment puisque le manque, toujours présent bien sûr, a moins à être compensé par des délires oratoires. loveeeee

PS : Heureusement, il me reste encore Nangpa :oops: :arrow:

<<metta>>
Robi

Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Robi » dim. 1 déc. 2013 14:18

Dharmadhatu a écrit :
[1) Où donc le Bouddha a-t-il dit que le non-né était l'être ?
Le Bouddha a dit: "il existe un non-né".
1) il faudrait d'abord donner l'assertion dans sa langue originelle pour savoir si c'est bien la formulation (existe) qui convient.
1) as-tu la référence de cette citation ?
L'assertion en question (qui est un sutta, Parole du Bouddha dont je n'ai plus le nom pour le moment) a été je crois donnée plus haut en pali...
La voici donnéé dans une traduction trouvée après une brève recherche sur le net.

« Ô moines, il y a un lieu où il y a ni terre, ni eau, ni feu, ni air. Ce n'est pas le lieu de l'infinité de l'espace, ni de l'infinité de la conscience, ni du non-être, lieu où il n'y a ni représentation ni non-représentation. Ce n'est ni ce monde-ci, ni ce monde-là, ni la lune, ni le soleil. Je l'appelle, ô moines, ni un « venir », ni « un aller », ni un « être debout », ni un « disparaître », ni un « naître ». C'est quelque chose sans support, ni début, ni fondement. C'est précisément la fin de la souffrance. Difficile à saisir est la doctrine du non-moi, car la vérité n'est pas facile à comprendre. Vaincus sont les appétits pour celui qui sait, mais non pour celui qui se contente de regarder. Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non- fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Pour ce qui est dépendant d'un autre, il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n'y a pas de mouvement. Là où il n’y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits ; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir ; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître ; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n’y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance."
Dharmadhatu a écrit :[2) qu'un non-né soit qualifié d'existant n'autorise pas à le rendre synonyme de l'être.
-> sinon il s'ensuit que puisqu'une pomme existe, alors une pomme est l'être; et que, comme une banane existe, alors une banane est aussi l'être. Il s'ensuit donc qu'une pomme est une banane. :lol: ?)
Une pomme n'est pas l'être, elle est l'être pomme. Elle a de l'être ou est une manifestation de l'être. L'être est ce qui est commun a tous les êtres impermanents. Les êtres impermanents disparaissent mais il y en a toujours d'autres qui apparaissent si bien qu'il y a toujours de l'être (sous des formes multiples).
Dharmadhatu a écrit :
Biensûr que ma perception directe appréhende l'être puisque sans l'être il ne pourrait y avoir de de perception directe.
Non, sauf si tu es un Arya, l'être n'est pas directelent perçu, il est induit conceptuellement sur la base de la perception des phénomènes. C'est comme si tu dis que tu vois par perception directe une personne. C'est faux. Tu ne vois qu'une partie visible de son corps et tu infères la personne, mais une personne est un composé non associé, comme une durée.
Mais moi je me perçois directement être (je suis en vie donc je suis tout court et je le perçois aisémement), pas besoin d'être un Arya pour cela. C'est donc une perception directe de l'être.
(Tu m'as demandé si ma perception directe appréhendait l'être, c'est donc que tu considérais qu'elle m'était acquise. Je ne vois pas pourquoi maintenant tu me la refuses... :lol: Ou alors tu considères que ma perception directe n'a pas le même sens que pour toi donc tu ne peux envisager ma réponse selon le sens que tu donnes à perception directe)
Dharmadhatu a écrit :
Ce qui existe est, c'est donc de l'être et puisqu'il est non-né (il a toujours été ou toujours existé) c'est l'être (éternel, infini, non-né).
Est-il permanent ?).
Oui il est permanent puisque tout ce qui est ne peut venir du néant. Or le contraire du néant c'est l'être. Nécessairement permanent puisque le néant n'existe pas par définition.
Dharmadhatu a écrit :
puisque l'être ne peut venir que de l'être lui-même
Euh... non, ça (et la suite du post), c'est dans un monde théiste. La vue bouddhiste c'est que l'être en tant que généralité est désignée en dépendance de ses instances. Comme "animal" (par opposition à minéral ou végétal) est désigné en dépendance des animaux. Ni plus, ni moins.
l'être en tant que généralité est désignée en dépendance de ses instances... et ces instances sont (du verbe être) donc il n'y a bien que de l'être qui engendre de l'être...
Dharmadhatu a écrit :
Robi a écrit :Je ne dis que ce qu'en dit le Bouddha: c'est non-né (ça a toujours existé), c'est non-produit (ça ne dépend de rien) c'est non-devenu (ça ne change jamais).
Ok, alors comment quelque chose de permanent peut-il engendrer les existants, les humains qui désignent et le reste ?
Comment, je ne le sais pas c'est juste une constatation: il y a un engendrement permanent d'existants éphémères.
Dharmadhatu a écrit :[ Comment un permanent (ou un non-produit) peut-il être directement perçu par toi ? Quand tu perçois ton écran, ce n'est possible que parce que l'écran est la cause de ta perception de l'écran. Si c'est une cause, c'est forcément impermanent
Si je remonte de la cause en cause de mon écran et de moi-même, je retombe toujours à l'infini sur une cause qui est. Il y a donc de l'être à l'infini ou en permanence.
Disons que je perçois directement de l'être parce que je me sens être moi-même et je le conçois parce que mon être ici et maintenant ne peut venir que de l'être à l'infini (remontant de causes en causes qui ont abouti à moi-même je ne peux trouver que de l'être -à l'infini-).
Dernière modification par Robi le lun. 2 déc. 2013 00:31, modifié 1 fois.
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Robi » dim. 1 déc. 2013 19:50

Dharmadhatu a écrit :
ted a écrit :Y a t'il une infinité de courant de conscience au sein d'un même individu ?
:oops: Oula ! V'là une question qu'elle est difficile !

J'aurais tendance à penser (sans prétendre que ce soit la vue bouddhique) que pour l'instant, nos courants de consciences sont comme des fibres optiques (à six épaisseurs) qui viennent de nulle part
Il serait plus juste de dire qu'on ne sait pas d'où ils viennent plutôt que de dire qu'ils viennent de nulle part.
ted a écrit :Bien sur, en ce qui me concerne, je pense sincèrement qu'il y a un non-né. Mais peut-on le personnaliser ?
En tous les cas il (le non né ) est capable de se manifester sous la forme des personnes que sont les êtres humains.
ted a écrit : Lui donner une volonté propre ?
En tout cas il (le non né) se manifeste de manière qui semble organisée (les poules ne font pas des chiens) et toute organisation relève d'une volonté.
ted a écrit : Lui reconnaître le pouvoir de créer ?
En tout cas on sait par exemple que la terre n'a pas toujours existé, elle a donc été créée ou s'est créée (sous quelle impulsion?).
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par ted » lun. 2 déc. 2013 02:08

Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Comment un permanent (ou un non-produit) peut-il être directement perçu par toi ? Quand tu perçois ton écran, ce n'est possible que parce que l'écran est la cause de ta perception de l'écran. Si c'est une cause, c'est forcément impermanent
Si je remonte de la cause en cause de mon écran et de moi-même, je retombe toujours à l'infini sur une cause qui est. Il y a donc de l'être à l'infini ou en permanence.
Disons que je perçois directement de l'être parce que je me sens être moi-même et je le conçois parce que mon être ici et maintenant ne peut venir que de l'être à l'infini (remontant de causes en causes qui ont abouti à moi-même je ne peux trouver que de l'être -à l'infini-).
Les chrétiens considèrent que si l'univers a été créé, le Créateur est distinct de la Création.
Si tu considères un être Créateur qui se manifeste non pas en tant que Cause Première (plus réducteur), mais en tant que Cause tout court (plus vaste), on retombe sur une Vue de type Tao. Pas forcément incompatible avec le bouddhisme. Mais tu risques de te faire excommunier. :)
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Robi » lun. 2 déc. 2013 13:36

ted a écrit :
Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Comment un permanent (ou un non-produit) peut-il être directement perçu par toi ? Quand tu perçois ton écran, ce n'est possible que parce que l'écran est la cause de ta perception de l'écran. Si c'est une cause, c'est forcément impermanent
Si je remonte de la cause en cause de mon écran et de moi-même, je retombe toujours à l'infini sur une cause qui est. Il y a donc de l'être à l'infini ou en permanence.
Disons que je perçois directement de l'être parce que je me sens être moi-même et je le conçois parce que mon être ici et maintenant ne peut venir que de l'être à l'infini (remontant de causes en causes qui ont abouti à moi-même je ne peux trouver que de l'être -à l'infini-).
Les chrétiens considèrent que si l'univers a été créé, le Créateur est distinct de la Création.
Non cher ted, les chrétiens (et les monothéismes) considèrent le Créateur comme transcendant (qui s'élève au-dessus de) et immanent (qui réside dans) à la création (et particulièrement en nous).
http://www.culture-et-foi.com/textelibe ... _nolan.htm
ted a écrit :Si tu considères un être Créateur qui se manifeste non pas en tant que Cause Première (plus réducteur), mais en tant que Cause tout court (plus vaste), on retombe sur une Vue de type Tao. Pas forcément incompatible avec le bouddhisme. Mais tu risques de te faire excommunier. :)
Cause tout court a le même sens en mon esprit que cause première. C'est simplement que je n'ai pas voulu amener ici une notion (cause première) susceptible d'être mal appréhendée ici au point où nous sommes de nos discours dans ce fil (pour preuve: ta remarque ici).
D'ailleurs à me relire je ne vois nulle part où j'ai écrit explicitement "Cause tout court" (mais soit, tu peux l'interpréter ainsi). J'ai parlé que remontant de causes en causes on tombe toujours sur de l'être (qui est donc permament).

Bonne semaine,
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 4 déc. 2013 09:32

jap_8 Coucou Robi, j'ai un peu décroché des forums à cause de mon emploi du temps, alors tu m'excuseras si je ne peux t'apporter les précisions qui te manquent, mais je fais confiance à nos amis éduqués dans le Dharma comme Ted.

Bises à tous. love_3

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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par jules » mer. 4 déc. 2013 12:31

Salut Dharma,

Content d'entendre de tes nouvelles...Quand tu passeras par là, n'hésites pas à nous faire partager un peu de tes dharmiques explorations qui sans doute doivent être dans le prolongement de tes enseignements et découvertes nangpaiennes au nom desquelles, le merci doit s'exprimer à présent également dans ces activités... jap_8

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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par ted » jeu. 5 déc. 2013 03:05

Robi a écrit :Non cher ted, les chrétiens (et les monothéismes) considèrent le Créateur comme transcendant (qui s'élève au-dessus de) et immanent (qui réside dans) à la création (et particulièrement en nous).
http://www.culture-et-foi.com/textelibe ... _nolan.htm
Dans le lien que tu as cité, je retiens ce passage ci-dessous, qui présente bien "l'immanence" comme une forme de dualité. En revanche, l'approche mystique suggérant que "l'univers est comme le corps de Dieu" (sic) me semble très proche de celle du Dharma, considéré comme essence même de la réalité, indicible, à l'image du Tao.
" En raison de l'accent qu'on met actuellement sur l'immanence de Dieu et sa profonde implication dans tout ce qui se produit dans le monde, la plupart des auteurs essaient d'éviter le panthéisme en parlant de panenthéisme. Ce mot veut souligner que Dieu est présent en toute chose. L'avantage du panenthéisme est d'éviter le panthéisme, tout en ne laissant pas croire que Dieu vit à l'extérieur de notre monde. Mais je ne suis pas sûr que cela exprime d'une manière suffisamment adéquate l'expérience de Jésus et celle des mystiques. Parler de Dieu comme étant en toute chose, c'est encore recourir à une métaphore spatiale suggérant que Dieu serait une sorte d'objet invisible à l'intérieur de chaque être ou dans les vides entre les êtres. Mais l'expérience de Jésus et des mystiques semble suggérer que Dieu ne fait qu'un avec l'univers.

Certains auteurs ont donc proposé de parler d'incarnation universelle [3]. Selon cette façon de voir, Dieu serait incarné dans tout l'univers, et l'univers serait comme le corps de Dieu [4]. Dieu ne ferait qu'un avec l'univers, comme une personne ne fait qu'un avec son corps. Se représenter soi-même, les autres et le reste de l'univers en expansion comme le corps de Dieu, le manifestant et le révélant à chaque instant, recèle un très fort potentiel spirituel. Cette image précieuse mérite d'être explorée.

On peut en trouver un magnifique exemple dans les écrits de la mystique médiévale Hildegarde de Bingen (1099-1179), qui entendit Dieu dire: « Je suis la brise qui nourrit ce qui est vert... Je suis la pluie née de la rosée qui fait rire l'herbe de la joie de vivre [5]. »"

source : http://www.culture-et-foi.com/textelibe ... _nolan.htm
Aussi enthousiasmante soit-elle, cette Vue est certainement une vue fausse d'un point de vue bouddhique, en terme de pratique. En effet, elle conduit à réifier tout l'univers pour le considérer comme le Soi gigantesque d'un être prodigieux. En revanche, en terme de passerelle vers les monothéïsmes, je la trouve plutôt sympa. :)

Reste à régler le cas de la transcendance. Qui de part sa nature insaisissable pourrait être traitée en tant que négation non-affirmative : "Dieu n'est pas ceci", "Dieu n'est pas cela", "Dieu n'est pas l'univers", "Il n'est pas tout ce que vous pouvez concevoir".

On pourrait y voir une identité avec le non-né, comme tu t'efforces de le démontrer Robi. Mais reste le problème épineux de la Volonté de Dieu. Comment prêter une volonté, une parole, un message, à une dimension invisible, insaisissable, sans la réifier aussitôt ?

Y a t'il un message dans la brise d'automne ?
C'est là question essentielle que pourrait se poser le méditant.
La réponse est sans doute au fond de nos coeurs. <<metta>>
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Robi » dim. 5 janv. 2014 14:28

Dharmadhatu a écrit :jap_8 Coucou Robi, j'ai un peu décroché des forums à cause de mon emploi du temps, alors tu m'excuseras si je ne peux t'apporter les précisions qui te manquent, mais je fais confiance à nos amis éduqués dans le Dharma comme Ted.
De mon point de vue il ne me manque aucune précision puisque non-né, non fabriqué, non-devenu ne peut qu'être permanent et absolu (ne dépendant de rien).
ted a écrit :Reste à régler le cas de la transcendance. Qui de part sa nature insaisissable pourrait être traitée en tant que négation non-affirmative : "Dieu n'est pas ceci", "Dieu n'est pas cela", "Dieu n'est pas l'univers", "Il n'est pas tout ce que vous pouvez concevoir".

On pourrait y voir une identité avec le non-né, comme tu t'efforces de le démontrer Robi. Mais reste le problème épineux de la Volonté de Dieu. Comment prêter une volonté, une parole, un message, à une dimension invisible, insaisissable, sans la réifier aussitôt ?
Bonjour,
si le non-né n'a pas de volonté, d'où nous vient notre volonté à nous? (considérant que nous -êtres éphémères- venons du non-né et y retournons selon le sutra du Bouddha cité plus haut)

(Je ne me suis pas efforcé, dans ce fil, à voir une identité entre Dieu et le non-né, mais simplement l'identité du non-né avec un absolu. Et quand je réponds à tes trois questions, c'est juste ma réponse à tes questions...)

Très bonne année à tous dans la spiritualité et ses fruits les meilleurs
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par lausm » dim. 5 janv. 2014 15:10

La couleur de la montagne
La voie de la vallée
Tout est la sainte posture
Du Bouddha Shakyamuni

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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par ted » lun. 6 janv. 2014 07:01

Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit : (Je ne me suis pas efforcé, dans ce fil, à voir une identité entre Dieu et le non-né, mais simplement l'identité du non-né avec un absolu. Et quand je réponds à tes trois questions, c'est juste ma réponse à tes questions...)

Très bonne année à tous dans la spiritualité et ses fruits les meilleurs
Bonne année à toi aussi Robi. Meilleurs voeux ... <<metta>>
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Dharmadhatu » lun. 6 janv. 2014 14:08

anjalimetta Pour apporter une précision à Robi:

En général, l'existence selon une nature propre constitue l'objet de réfutation; celle-ci possède trois qualités: elle n'est pas créée nouvellement, sa nature n'est pas créée en dépendance d'autre chose et elle ne se modifie pas ultérieurement.
Comme l'exprime le chapitre XV, 2cd:

Une nature propre n'est pas fabriquée
Et ne dépend pas d'autre chose.

Et 8cd:

Qu'une nature propre se transforme
Est tout à fait irrationnel.

Le seul ensemble de ces trois qualités ne rend pas nécessaire une nature propre, mais s'il y a nature propre, ces trois qualités doivent se retrouver au complet: une existence selon une nature propre existe ainsi à tout moment, elle ne dépend pas d'autre chose, elle est établie de toute éternité. Il faudra garder à l'esprit ces points importants lors de la réfutation, sans pour autant nier les objets existant conventionnellement.


Traité du milieu p. 34.

:arrow: Ca veut dire que si quelque chose est un absolu, ça ne dépend de rien, -> et donc ne dépend pas de causes et conditions.

Mais ça ne veut pas dire que si quelque chose ne dépend pas de causes et conditions que ça ne dépend de rien. Bref, tu extrapoles en transformant le non-né en un absolu, c.-à-d. en transformant: ne pas dépendre de causes et conditions en ne dépendre de rien. Cela ne tient ni au regard de la logique ni au regard de l'enseignement du Bouddha.

Meilleurs voeux à toi et ton entourage.

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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Robi » ven. 7 févr. 2014 16:10

Dharmadhatu a écrit :anjalimetta Pour apporter une précision à Robi:

En général, l'existence selon une nature propre constitue l'objet de réfutation; celle-ci possède trois qualités: elle n'est pas créée nouvellement, sa nature n'est pas créée en dépendance d'autre chose et elle ne se modifie pas ultérieurement.
Comme l'exprime le chapitre XV, 2cd:

Une nature propre n'est pas fabriquée
Et ne dépend pas d'autre chose.

Et 8cd:

Qu'une nature propre se transforme
Est tout à fait irrationnel.

Le seul ensemble de ces trois qualités ne rend pas nécessaire une nature propre, mais s'il y a nature propre, ces trois qualités doivent se retrouver au complet: une existence selon une nature propre existe ainsi à tout moment, elle ne dépend pas d'autre chose, elle est établie de toute éternité. Il faudra garder à l'esprit ces points importants lors de la réfutation, sans pour autant nier les objets existant conventionnellement.


Traité du milieu p. 34.

:arrow: Ca veut dire que si quelque chose est un absolu, ça ne dépend de rien, -> et donc ne dépend pas de causes et conditions.

Mais ça ne veut pas dire que si quelque chose ne dépend pas de causes et conditions que ça ne dépend de rien. Bref, tu extrapoles en transformant le non-né en un absolu, c.-à-d. en transformant: ne pas dépendre de causes et conditions en ne dépendre de rien. Cela ne tient ni au regard de la logique ni au regard de l'enseignement du Bouddha.

Meilleurs voeux à toi et ton entourage.

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J'entends par absolu ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome, qui est cause de soi (il serait autrement dépendant de sa cause) ou qui existe par soi (il serait autrement relatif): il ne peut être que tout. Ce dont tout dépend ne dépend de rien (pour toi afin que tu comprennes je précise: de rien d'autre que lui-même). L'ensemble des relations n'est pas relatif. (C'est la définition philosophique de l'absolu)
C'est un autre nom pour l'être en soi et par soi. Que nous n'y avons pas accès, sinon relativement, n'empêche pas qu'il nous contient (ou dit autrement duquel nous sommes relatifs).
Ce qui correspond au non-né, non-fabriqué, non-devenu (de causes et conditions ou de rien d'autre que lui-même).
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Dharmadhatu » ven. 7 févr. 2014 17:27

J'entends par absolu ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome, qui est cause de soi (il serait autrement dépendant de sa cause) ou qui existe par soi (il serait autrement relatif): il ne peut être que tout.
jap_8 Très bien, voilà qui confirme que cela n'a rien à voir avec l'enseignement du Bouddha (c'en est même à l'opposé).
Ce qui correspond au non-né, non-fabriqué, non-devenu (de causes et conditions ou de rien d'autre que lui-même).
Le Bouddha n'a jamais dit ce que tu dis et que j'ai souligné: c'est ton extrapolation. Ou alors montre moi que j'ai tort et donne une citation s'il te plaît, de nos jours on lui fait dire pas mal de carabistouilles au Bouddha...

Merci d'avance.

FleurDeLotus
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