Dharmadhatu a écrit :[1) Où donc le Bouddha a-t-il dit que le non-né était l'être ?
Le Bouddha a dit: "il
existe un non-né".
1) il faudrait d'abord donner l'assertion dans sa langue originelle pour savoir si c'est bien la formulation (
existe) qui convient.
1) as-tu la référence de cette citation ?
L'assertion en question (qui est un sutta, Parole du Bouddha dont je n'ai plus le nom pour le moment) a été je crois donnée plus haut en pali...
La voici donnéé dans une traduction trouvée après une brève recherche sur le net.
« Ô moines, il y a un lieu où il y a ni terre, ni eau, ni feu, ni air. Ce n'est pas le lieu de l'infinité de l'espace, ni de l'infinité de la conscience, ni du non-être, lieu où il n'y a ni représentation ni non-représentation. Ce n'est ni ce monde-ci, ni ce monde-là, ni la lune, ni le soleil. Je l'appelle, ô moines, ni un « venir », ni « un aller », ni un « être debout », ni un « disparaître », ni un « naître ». C'est quelque chose sans support, ni début, ni fondement. C'est précisément la fin de la souffrance. Difficile à saisir est la doctrine du non-moi, car la vérité n'est pas facile à comprendre. Vaincus sont les appétits pour celui qui sait, mais non pour celui qui se contente de regarder.
Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non- fabriqué, un non-produit.
Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Pour ce qui est dépendant d'un autre, il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n'y a pas de mouvement. Là où il n’y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits ; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir ; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître ; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n’y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance."
Dharmadhatu a écrit :[2) qu'un non-né soit qualifié d'existant n'autorise pas à le rendre synonyme de l'être.
-> sinon il s'ensuit que puisqu'une pomme
existe, alors une pomme est l'être; et que, comme une banane
existe, alors une banane est aussi l'être. Il s'ensuit donc qu'une pomme est une banane.
?)
Une pomme n'est pas l'être, elle est l'être pomme. Elle a de l'être ou est une manifestation de l'être. L'être est ce qui est commun a tous les êtres impermanents. Les êtres impermanents disparaissent mais il y en a toujours d'autres qui apparaissent si bien qu'il y a toujours de l'être (sous des formes multiples).
Dharmadhatu a écrit :Biensûr que ma perception directe appréhende l'être puisque sans l'être il ne pourrait y avoir de de perception directe.
Non, sauf si tu es un Arya, l'être n'est pas directelent perçu, il est induit conceptuellement sur la base de la perception des phénomènes. C'est comme si tu dis que tu vois par perception directe une personne. C'est faux. Tu ne vois qu'une partie visible de son corps et tu infères la personne, mais une personne est un composé non associé, comme une durée.
Mais moi je me perçois directement être (je suis en vie donc je suis tout court et je le perçois aisémement), pas besoin d'être un Arya pour cela. C'est donc une perception directe de l'être.
(Tu m'as demandé si
ma perception directe appréhendait l'être, c'est donc que tu considérais qu'elle m'était acquise. Je ne vois pas pourquoi maintenant tu me la refuses...
Ou alors tu considères que
ma perception directe n'a pas le même sens que pour toi donc tu ne peux envisager ma réponse selon le sens que tu donnes à
perception directe)
Dharmadhatu a écrit :Ce qui existe est, c'est donc de l'être et puisqu'il est non-né (il a toujours été ou toujours existé) c'est l'être (éternel, infini, non-né).
Est-il permanent ?).
Oui il est permanent puisque tout ce qui est ne peut venir du néant. Or le contraire du néant c'est l'être. Nécessairement permanent puisque le néant n'existe pas par définition.
Dharmadhatu a écrit :puisque l'être ne peut venir que de l'être lui-même
Euh... non, ça (et la suite du post), c'est dans un monde théiste. La vue bouddhiste c'est que l'être en tant que généralité est désignée en dépendance de ses instances. Comme "animal" (par opposition à minéral ou végétal) est désigné en dépendance des animaux. Ni plus, ni moins.
l'être en tant que généralité est désignée en dépendance de ses instances... et ces instances sont (du verbe être) donc il n'y a bien que de l'être qui engendre de l'être...
Dharmadhatu a écrit :Robi a écrit :Je ne dis que ce qu'en dit le Bouddha: c'est non-né (ça a toujours existé), c'est non-produit (ça ne dépend de rien) c'est non-devenu (ça ne change jamais).
Ok, alors comment quelque chose de permanent peut-il engendrer les existants, les humains qui désignent et le reste ?
Comment, je ne le sais pas c'est juste une constatation: il y a un engendrement permanent d'existants éphémères.
Dharmadhatu a écrit :[ Comment un permanent (ou un non-produit) peut-il être directement perçu par toi ? Quand tu perçois ton écran, ce n'est possible que parce que l'écran est la cause de ta perception de l'écran. Si c'est une cause, c'est forcément impermanent
Si je remonte de la cause en cause de mon écran et de moi-même, je retombe toujours à l'infini sur une cause qui est. Il y a donc de l'être à l'infini ou en permanence.
Disons que je perçois directement de l'être parce que je me sens être moi-même et je le conçois parce que mon être ici et maintenant ne peut venir que de l'être à l'infini (remontant de causes en causes qui ont abouti à moi-même je ne peux trouver que de l'être -à l'infini-).